Cotations globales

#1

Assez régulièrement je suis étonnée des cotations globales des courses, en particulier en escalade / rocher haute montagne.
Dernièrement, nous avons parcouru 5 à tire-larigot puis le pilier Cheze de la tête sud du replat. La première est cotée D+, la seconde D. De toute évidence, la première en 5 peu soutenue bien équipée sur spits est beaucoup plus facile que la seconde en 4c-5a soutenue très peu équipée sur vieux pitons.
J’ai changé la cotation de l’arête des Cinéastes, qui me paraissait clairement sous-cotée (passage d’un toit en: 3c ??? AD), pour l’aligner sur un topo disponible au refuge du Glacier Blanc, avec 4c-5a et D. On m’a dit que j’avais tort.
Je viens de lire un CR de Kati, qui a fait de même dans une voie d’escalade qu’elle a parcourue deux fois, pour lesquelles elle trouvait la cotation trop sèche.
Alors ça sert à quoi ces cotations ? Ça fonctionne comment au juste, « en vrai » ? Parce que vraiment, c’est pénible d’être toujours surpris, soit par la facilité, soit par la difficulté.

Ps: j’ai bien lu le mode d’emploi c2c hein, mais personne ou presque ne l’utilise pour coter les itinéraires…
On dirait que seule la cotation escalade obligée compte. Dans ce cas, pourquoi une cotation globale ?

Merci d’avance pour vos avis et réponses, je ne cherche pas à faire l’emmerdeuse, seulement à comprendre mieux.

#2

Et pour en rajouter une couche sur l’exemple de la pointe des cinéastes, le soir même nous avons effectué la descente du refuge avec des CRS de montagne qui étaient venus faire un entraînement dans le secteur.
En leur parlant de notre sortie du jour ils nous ont dit regretter les sous cotations fréquentes de certains topos c2c qui ont pour effet d’envoyer des gens là où leur niveau ne le permet pas…

#3

Bah, ça a pas forcément de sens de comparer la cotation globale entre différent type d’itinéraire (à l’extrême entre une voie P1 et une face en neige).
Perso, je regarde systématiquement pour les GV en P1 et j’ai jamais eu de grosse surprise (allez des fois on peut chipoter sur une subdivision)… mais c’est vrai que ça se rapproche souvent de la cotation obligatoire en nuançant par la longueur et le caractère soutenu ou non de la voie.
Pour les cinéastes le AD est peut être un peu faible par contre le D me semble surévalué :wink:

#4

Sachant qu’entre les activités escalade et rocher haute montagne, seule l’altitude change, on devrait pouvoir comparer non ?
L’engagement, l’équipement, l’exposition, ça compte pas tout ça ?

#5

Bien sur que ça compte.
Je ferais pas la diff entre escalade ou rocher haute montagne mais plus sur l’équipement entre une P1 et une P2+ y’a déjà un monde.
Le pilier cheze serait équipé en P1 et si c’est réellement en 4c (jamais parcouru). ça coterai à la louche AD :wink:

#6

Globalement, beaucoup de monde s’accorde à dire que AD+ serait la bonne cotation (cf. Commentaires de notre sortie de juillet), mais elle a quand même été remise à AD :expressionless:

#7

Si, ça compte, mais selon l’activité, ce n’est pas évalué de la même façon.

#8

Un + ou un - n’envoie personne au casse pipe… perso je m’en fou.
Et si c’est trop sous évalué la c’est mentionné dans les CR.

#9

Justement, ça l’est très régulièrement. D’autres ont déjà voulu changer la cotation, mais les veilleurs du topoguide remettent à AD. Bon, on a quand même vu remonter d’une lettre la cotation escalade, et d’un chiffre l’équipement…

#10

D’après Cambon c’est 4 longueurs en IV+, il parle de 5a et pas de 4c. C’est peu équipé, et assez engagé. Le seul truc rassurant, c’est la qualité du rocher. Le D ne me choque pas trop, même si j’y verrais peut-être un +. Mais je ne trouve aucune comparaison possible avec les voies de la tête de la Maye. 5 à tire-larigot entre autres évidemment, où il n’y a aucune longueur soutenue, très peu d’engagement, un pique-nique possible à chaque relais etc.

Du coup, je ne saisis pas le concept de cette cotation globale.

Côté goulotte c’est pareil, entre Neige et le Bloc coincé en Belledonne, les cotations relèvent d’une certaine absurdité je trouve…

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#11

Non
Une subdivision, on est loin du « trop sous évalué » :wink:

Une lettre mais c’est énorme ! Vous avez pas gagné juste un + ! Vous devriez être contents :stuck_out_tongue:

Pour pratiquer essentiellement dans ce genre de voie P1, je t’assure que le D+ est cohérent avec l’ensemble des voie P1 de c2c

Sérieux ?

#12

Ouais ben j’y suis repassé, je sais un peu de quoi je parle quand même… Je ne comprends pas trop vos commentaires sur cet itinéraire en particulier, vous en avez parcouru quand même pas mal d’autres dans le même genre de difficulté. Le pas tordu du toit, il est discuté par plein de gens. Mais le reste de la voie est clairement pas au dessus du AD. Et si on voulait pousser, il faudrait arguer des longueurs qui mènent au toit en face Est. Qui pour le coup sont largement équipées, on ne rajoute rien ou presque ! En plus des 6 ou 7 pitons, il y a au moins 2 ou 3 Friends coincés. Ça commence à faire pas mal de points pour du P3 non ?
Et pour arrondir la cotation globale vers le haut, il faudrait que ce soit autre chose qu’une voie à 1h du refuge comme engagement, et un peu plus longue ! On peut réchapper ou shunter 90% de l’itinéraire.

#13

Le problème est essentiellement que les gens sont incapables, comme dit plus haut, de comprendre que la cotation globale n’explique pas tout, et qu’un itinéraire P1 n’a rien à voir avec une voie montagne. Évidemment, s’ils font des voies D+ ou TD en voie sportive est s’attendent à aller la fleur au fusil dans n’importe quelle voie montagne de niveau D ils vont avoir des surprises.
Moi qui ne suis pourtant pas si vieux (34 ans), je suis bien au contraire effaré par la propension actuelle à vouloir faire exploser les cotations. C’est tout le contraire ! Déjà sur c2c les cotations sont souvent honteusement généreuses pour les voies ‹ montagne ›. Quand les gens mettent des grosses à la place des chaussons, la cotation prend 2 niveaux…

Bref, je dois être un vieux con, déjà.

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#14

Le concept de la cotation globale est que qqun qui a un niveau N en rocher a aussi le niveau pour une voie en neige de niveau N. Mais ça suppose soit qu’il fait les 2 activités régulièrement, soit qu’il se mette à jour dans l’activité qu’il ne pratique pas encore.
Cette mise à jour jusqu’au niveau N est rapide si on est motivé, une dizaine de sorties en tête (3 semaines).
Au delà, on reprend le rythme de progression normale.
La cotation globale suppose aussi qu’on est un bon randonneur. Donc 1500m d’approche sur sentier ou sente ne fait pas augmenter la cotation.

J’ai fait Pujolidal après le pilier Cheze : j’ai eu plus de mal dans Pujolidal, car je ne pouvais pas ajouter un friend tous les mètres :slight_smile:

Pour les voies en rocher, qqun qui a le niveau N en P1 est censé pouvoir rapidement atteindre le niveau N en P3.
Et je trouve que ça marche très bien. En ce qui me concerne, je plafonne à TD- en P1 et P3, avec qq TD en plus. Ca signifie que je suis quasi sûr de passer dans une voie TD- P1 ou P3, mais en TD je risque de buter ou exploser l’horaire dans la moitié des cas.

#15

Apparemment, Bubu et toi n’êtes pas d’accord…

Quant à la présence d’un pas retord comme celui des Cinéastes: oui 98% de la voie est à coter AD. Mais ce petit pas mérite, au moins d’être bien mis en avant dans la cotation escalade ( et pas 3c), et le + aurait aussi largement sa place à côté du AD. Justement, au vu de l’historique des modifs de cotations et des commentaires, c’est moi qui ne comprends pas votre besoin, à Krist@f et toi, de rabaisser toujours les cotations. Bon, on a progressé quand même hein… Quant aux friends coincés, je n’en ai vu qu’un avant le râteau de chèvres en 4b (qui pour le coup, est plutôt facile).

#16

Le pas en question n’est pas obligatoire de mémoire, il y a le piton qui peut servir de très bonne prise de pieds.

Mais reste que ça grimpe et que ça dénote du reste de la voie. Le piège c’est que le course est très facile d’accès. Du coup on lit AD, facile d’accès, ça doit courir (quand on est dans le niveau AD en RHM).

#17

Ah bon ?
Justement, je trouve que c’est vraiment variable. L’arête de la bruyère, si tu tires aux clous de la première « longueur » c’est carrément facile, c’est très équipé pour du P3 (on a utilisé 2-3 fois des sangles, c’est tout, et on a tout fait à corde tendue). Donc là, d’accord avec toi. Idem pour la goulotte du bloc coincé. Même sèche je trouve qu’elle ne vaut pas D.
Bref…

Du coup, quelle est l’utilité de cette cotation, si elle se rapporte seulement à la cotation escalade ?

#18

Il me semble que si ?

#19

La cotation globale est largement différente de la cotation escalade selon les terrains… La Devies-Gervasutti est ED- avec du 5c max ! C’est justement là où elle prend tout son sens :slight_smile:
Comparer deux activités différentes (grimpe moderne sur spit de fond de vallée et alpi rocheux classique) n’est effectivement pas la meilleure idée pour trouver une cohérence, ça je te l’accorde !

Maintenant dire que les cotations sont trop sévères et prendre le pilier Chèze comme exemple de voie sous-cotée, c’est manquer un peu de recul :slight_smile: L’arête de Coste-Rouge est cotée D et je peux t’assurer que c’est un autre univers par rapport au pilier Chèze ! C’est plus austère, infiniment plus engagé et exposé, beaucoup plus long (au minimum une énorme journée), en rocher délicat, avec des passages qui grimpent… Pourtant c’est la cotation de référence (Labande, Rébuffat) et non celle de C2C !
Le pilier Chèze était une de mes premières voies d’alpi et m’a laissé un souvenir de course facile, l’autre est ma dernière course et m’a laissé le souvenir de la voie la plus sérieuse que j’ai grimpé :wink: (certes il y a les circonstances aussi, un peu de neige et leader fixe)

Dans du rocher bon, protégé et protégeable, et très classique/fréquenté, il est normal que les cotations globales restent basses ! C’est ce qui permet de donner un sens à la globale pour les voies qui justement présentent des difficultés autres (engagement, protection, qualité du terrain, itinéraire, …).
Pour moi sur C2C on a plus souvent le soucis inverse, l’inflation de la cotation globale dès que ça grimpe un peu… Et souvent aussi l’inflation de la cotation escalade : c’est parfois justifié, mais souvent le soucis est de ne pas prendre en compte l’homogénéité des itinéraires sur un massif, et on a donc des incohérences flagrantes !

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#20

Les empêcher de grimper, nuance :wink: Bientôt le gioberney sera une course en AD si on continue :frowning:

Pas vraiment, il parle d’une adaptation au fait de devoir protéger. Lui ça ne le touche pas, mais grimper en grosses ou protéger une longueur ça change la vie à la plupart des gens, même si ça ne change pas la difficulté d’une voie.

Bon je crois qu’on n’arrivera pas à être d’accord, mais le fait que le grimpeur progresse en chaussons ou en tutu, qu’il pose un pont tous les 20m ou de balade avec un ratelier de dégaines ne joue pas sur la cotation globale. L’engagement, la longueur, etc, oui. Mais pas ce critère qui il me semble est la justification première pour vouloir monter la cotation.

PS. : pour les Friends coincés et les pitons, le souvenir est encore très frais, ils y sont :slight_smile: et le pas n’est effectivement pas obligatoire, avec une pédale sur le piton et un petit friend dans la fissure au dessus on peut tricher sans soucis (je l’ai fait la dernière fois parce que j’avais mal placé mon relai, je sais aussi de quoi je parle :blush:). La cotation de ce pas est un débat. Mais même si on le cote 4x, je ne vous pas en quoi il change la cotation ? Il y a un peu de 4 avant aussi (moins impressionnant, mais techniquement au moins aussi dur). Bon mais tout ça c’est un ressenti…