Cotations globales

#41

Je ne comprends pas tes réactions très fortes Hedera ?
Le sujet des cotations est un débat éternel et insolvables, et c’est clair qu’il y a des courses qui sont mal cotées ! Certaines sont trop gentiment cotées, d’autres sont vraiment sévères, mais globalement, dans les Ecrins, les cotations sont souvent bonnes ! J’ai parcouru un bon nombre d’itinéraires des Ecrins et il y a une logique et une cohérence qui me semble bonne, à l’exception de quelques cas isolés dont certains ont reçu des corrections (Candau à la Gandolière qui était largement sur-coté, Rateau E largement sous-coté).
Dans le massif du Mont-Blanc pour ce que j’en ai vu les cotations globales sont cohérentes aussi, bien que la cotation technique soit notoirement « sous-évaluée » sur les vieilles classiques (et encore, quand les gens comprendront la différence entre IV+ et 4c, ça choquera bien moins souvent…).
Ensuite il y a des massifs qui font « bande à part » comme la Vanoise où tous les itinéraires que j’ai pu parcourir en alpi classique PD-AD étaient largement sur-cotés !

Globalement il y a quelques critères de lecture qui permettent de ne pas se faire surprendre :
1° Ne JAMAIS comparer escalades modernes « aseptisées » sur spit et alpinisme rocheux. Les cotations techniques modernes sont souvent très généreuses, la grimpe sur spit élimine beaucoup d’appréhensions, toutes les difficultés liées à la protection (fatigue, stress, bidouillage, …), la recherche d’itinéraire, … Il me parait évident que pour le commun des mortels, une voie TD sur spits est nettement moins sérieuse et nettement plus « facile » que du TD « alpi ».
2° Prendre en compte la fréquentation des voies : c’est presque systématiques, les voies très classiques de par l’équipement et le passage (amélioration du rocher, traces de passage, austérité diminuée à plusieurs cordées) sont ressenties comme plus facile !
3° Prendre en compte la quantité d’équipement qui va changer le ressentit à difficulté technique égale ! De même pour l’altitude, l’engagement, la longueur de la voie, la qualité du rocher, …
4° Faire très attention à l’écart entre cotation technique et globale : du 5c dans une voie D+, on s’attend à ce que ça grimpe sans difficultés supplémentaires. Du 5c dans une TD, ça va être long, peu protégé, recherche d’itinéraire soutenue, engagé. Du 5c dans une ED-, c’est austère, long, engagé, expo, mauvais rocher, mixte possible, itinéraire à chercher, peu équipé, …

Au final les cotations sur C2C ne seront jamais parfaites, mais on est clairement pas « à la rue » (en tout cas pas dans les écrins…), et on a beaucoup d’infos pour juger avant de s’y lancer :slight_smile: Cotation globale, engagement, longueur, équipement, parfois engagement de la grimpe (E1 à E6), risques objectifs, les commentaires de chacun, c’est déjà une bonne base !

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#42

C’est pourtant facile : si ça monte, c’est du D+, si ça descend, c’est du D- :smiley:

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#43

L’un des intérêts de C2C est d’avoir facilement des infos assez précises.
On regarde la cotation C2C, et aussi les CR de qqs sorties récentes. Qd il y a un écart ds un sens ou l’autre, c’est en général indiqué ds les ressentis.

#44

Ok merci pour ton retour qui m’aide à y voir un peu plus clair.
Même si j’ai parfois du mal à discerner une voie aseptisée d’une voie d’alpi rocheux rien qu’en lisant le topo (la livanos à archiane par exemple, ça se range où ?)…
Je croyais bêtement qu’il y avait une cohérence entre rocher haute montagne et escalade quant à la cotation globale (par exemple pour les voies du topo de Cambon), d’où l’étonnement que j’ai ressenti plusieurs fois dans les écrins cet été. Faut dire que c’est la première année que je visite des voies d’alpi en D, qui ressemblent plus à de l’escalade… Bref, je retiendrai que c’est différent.

#45

Le commentaire de @Rob.Bonnet sur les cotations en vanoise me rappelle une course PD+ que j’avais faite: la voie normale du Grand Bec par le glacier du Troquairou. J’ai envie de faire l’exercice et de la comparer à la VN de l’Ailefroide orientale puisque ce sont des course plutôt semblables (un peu de rocher, puis fin en neige).

  • Gd Bec: approche en sentier bien marqué, traversée du glacier dans une partie peu crevassée puis remontée de pentes neigeuses débonnaires jusqu’au sommet (et petite escalade de 10m facile)
  • Ailefroide Orientale (F+): approche pas du tout aisée de nuit, petits pas très expo sur la vire, recherche à nouveau d’itinéraires puis banane neigeuse assez raide.

Pourtant j’ai parcouru le grand bec il y a quelques années, mon niveau était moins bon qu’aujourd’hui et pourtant j’y avais emmené des débutants… ce que je ne ferais pas sur l’ailefroide!
Ok, il y a peut être du ressenti dans tout ça mais bon dans mon exemple on a une lettre d’écart tout de même!

#46

"une voie TD sur spits est nettement moins sérieuse et nettement plus « facile » que du TD « alpi ».

C’est absurde.
On constate de plus en plus ce phénomène qui consiste à évaluer en TD des voies sur spits (dites aseptisées), et qui sont souvent des entreprises sérieuses qui nécessitent un niveau technique élevé (Calanques). Ce sont souvent de vieilles voies historiques (TD+, ED) dévaluées, ce qui n’enlève rien à leur intérêt (raison: de l’artif qui passe désormais en libre, par exemple).
A contrario, une TD « montagne » sera souvent techniquement plus facile qu’une TD aseptisée mais l’environnement, l’ambiance, l’éloignement, l’exposition, la rendront plus délicate et moins abordable que la même voie en version aseptisée.Il y a là une prise en compte de paramètres qui n’ont rien à voir avec la difficulté technique intrinséque de la voie.

#47

et cela peut évoluer rapidement !
l’Ailefroide orientale a été ma première course de haute montagne d’été (en 1969)
j’ai effectivement souvenir d’un itinéraire un peu complexe au départ, mais le reste était vraiment sans histoire
les topos ont du être totalement refaits (et peut être plusieurs fois ! )

#48

Tout dépend du type de voie « alpi » TD que tu prends en compte, cf au dessus l’exemple de voies en 5c qui peuvent être cotées de D+ à ED-.

Pilier Candau (5c, D+)
Pierre Alain à la Meije (5c, TD)
Devies-Gervasutti à Ailefroide (5c, ED-)

#49

Je n’ai pas fait le Grand-Bec, mais d’après la description que tu en fais, comme pour le reste de la Vanoise, tu peux effectivement enlever une lettre (F+/PD-) !
L’ailefroide Orientale est sérieuse pour du F+ car il y a le passage des vires très expo et un peu d’itinéraire si ce n’est pas tracé, ça me choquerait pas de la mettre PD- éventuellement, mais dans les deux cas sa cotation reste cohérente avec le reste du massif !
Cf. la VN des Bans (PD+ et très nettement au dessus sur tous les points), traversée Pic de la Grave -> >Girose (idem), Rateau E (PD- et bien plus technique que Ailefroide), Brèche Lory, …

#51

La cotation (globale ou ponctuelle) est sensée traduire la « difficulté » d’une voie ; par essence, elle ne peut se baser que sur un ressenti. Il n’existe pas d’autre instrument de mesure qu’un grimpeur - alpiniste. Ce ne peut donc pas être quelque chose d’objectif. Personnellement, j’ai fait les cinéastes en grosses l’an dernier (bon en vrai c’était des « petites grosses »), et je n’ai pas trouvé le passage du toit si compliqué que ça, par contre j’ai trouvé aussi difficile (voire plus difficile) la dalle juste en dessous.
Je trouve satisfaisant que les cotations d’ensemble tentent de traduire un ressenti d’ensemble sur une voie, sans qu’il y ait une application mécanique de critères du type « s’il y a du 5a alors c’est D- » ou « si ça dépasse 45° (ressenti ou avec clinomètre ?) alors c’est plus que PD ». Oui, cela amène son lot de surprises, mais n’y en aurait-il pas davantage si le lien entre cotation ponctuelle et cotation globale n’était que l’application mécanique de critères objectifs ?
Autre point, les cotations font partie d’une culture, d’une manière de pratiquer la montagne / l’escalade (« lignes de faiblesse » ou dalles à spits ?). Aujourd’hui les 4c des salles d’escalade sont des échelles à prises pour débutants et le grimpeur un tant soit peu débrouillé ne s’abaisse pas à y passer du temps. Si on devait recoter toutes les voies montagne selon ce strandard, il y en aurait du 4c ! Il ne faut pas oublier que le « IV » Welzenbach désignait déjà un degré « difficile » et que le grimpeur débrouillé peut bien couiner dans certains des IV « montagne ».
Dans l’introduction du topo « Escalade plaisir - Alpes du Nord » (je présume qu’il est aussi dans « Alpes du Sud »), il y a un très bon texte de 2-3 pages qui montre toute la culture et l’'histoire des cotations, et les « surprises » qui peuvent en découler. De manière plus détaillée, voir aussi l’excellent « Guide technique et historique de l’alpinisme » de Jean-Paul Walch aux éditions Guérin, où la question des cotations aux différentes époques et dans différentes traditions de pratique occupe une place importante.
Pour moi, les différences entres cotations, les hétérogénéités font partie du patrimoine culturel de l’alpinisme et de l’escalade. Cela peut être mauvais pour l’ego et peut entraîner des galères, mais sans plus. Apprendre à se méfier, à recouper les informations, à se sortir (par le haut ou par le bas…) d’un passage plus dur que prévu, à se faire rouster et à prendre des buts fait partie de notre pratique. Et normaliser toutes les cotations pour éviter les surprises ne serait pas forcément rendre service aux alpinistes - grimpeurs que nous sommes.

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#52

Cher la bique, je peux entendre ce que tu dis, je suis même d’accord en grande partie. Mais pas pour tout. Je sais la différence entre 4 et IV, mais par exemple le rédacteur du topo c2c du pilier Cheze au replat l’ignore, puisque le IV+ (5a) vu ailleurs pour les 4 principales longueurs est devenu 4c sur c2c.
La cotation est forcément un peu subjective, mais doit s’approcher le plus possible de l’objectivité. Honnêtement un 3c (pas III+) ne peut être une sortie de toit à la lecture difficile. Voilà, c’est aussi simple que ça ! Quant à l’application mécanique ou pas de critères objectifs, si tu as raison il faut supprimer l’article d’aide au topoguide.
D’autre part, j’espère que tu le prendras le mieux possible, car ce n’est pas une attaque… Au vu de tes comptes rendus, en particulier des explosions d’horaires et des fautes de parcours que tu décris très régulièrement, je me pose des questions quant à ton analyse des topos et cotations.
Pour moi, il est hors de question d’exploser les horaires de manière fréquente (13h pour la traversée de la Meije, c’est pour moi déjà un problème de gestion de course), ou de devoir réchapper (avec les risques que cela comprend parfois) pour une question de niveau. Je m’entraîne dans le « dur » dans des grandes voies où la descente est dans la voie, ou avec des partenaires plus forts qui pourront rattraper si je ne passe pas. Et si je suis leader, je ne vais que là où je suis sûre ou presque de passer rapidement et faire tout en tête. Je touche du bois, je n’ai jamais eu à faire de réchappe foireuse, je n’ai même jamais « mal coincé » un rappel. Il y a une part de chance, une part de prudence.
Bref… Je n’ai pas envie de me faire rouster ou de prendre un but chaque semaine parce que quelqu’un a trop sous-estimé la difficulté d’une voie.
Et enfin, il me semble que les plus à même d’ajuster les cotations sont les gens dont c’est le niveau. Un grimpeur de 5 cotera mieux du 4-5 qu’un grimpeur de 7, non ?

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#53

Zut, je pensais qu’on avait fait un temps correct à la Meije… (je suis tout à fait sérieux en écrivant cela). On a mis 12h20 du refuge à la grave (stop compris) (je viens de regarder le compte rendu). Et franchement on a doublé pas mal de monde, tant à la montée qu’a la descente…

Pour la cotation ben je suis pas si sûr : j’ai longtemps cru comme toi que l’es grimpeurs de 5 cotent mieux le 5 que ceux qui font du 7… mais en fait j’ai pus constater à de nombreuses reprises que les grimpeurs de 7 qui font grimper des moins forts qu’eux dans le 5 sont au top pour les cotations (un mec qui ferait que du 7 et jamais de 5 je sais pas…)

#54

Consulter Cotation en escalade — Wikipédia
pour comparer cotation FRA et cotation UIAA (cotations ponctuelles techniques, pas globales).

Il y a par ailleurs une nouveauté (si je ne m’abuse) sur c2c, à savoir la subdivision de la cotation 5. On a à disposition 5a, 5a+, 5b, 5b+, 5c, 5c+.

#55

ce qui prouve clairement qu’une cotation est TOUJOURS subjective

où as tu trouvé des critères objectifs dans les cotations d’escalade ?
pour moi, il n’y en a jamais
c’est quoi, une « prise petite » ?
une prise de moins de 1mm, de moins de 5 mm, de moins de 5cm d’épaisseur ?
quand aux appréciations du type « nombreuses », « mal positionnées », …, peut on trouver moins objectifs que cela ?
pour être objectif, il faudrait pouvoir mesurer les dimensions, les écartements, la pente du secteur de chaque prise …
je t’imagine bien le double décimètre, ou même le pied à coulisse en main, en train de vérifier la conformité d’une prise en pleine paroi :joy:
les cotations actuelles, telles qu’elles sont, permettent de différentier la randonnée, l’escalade facile et l’escalade difficile
(encore que … ;parfois, on se demande … )
demander plus, c’est s’exposer à beaucoup de désillusions, ne serait ce que parce que tous les grimpeurs ne sont pas fait pareil: certains sont très athlétiques et n’ont aucun soucis dans des itinéraires très « tire-bras », mais sont « paniqués » dans une dalle aux prises petites, pour d’autres, c’est l’inverse
pas étonnant que leur ressenti traduit en cotation puisse différer de une, voir plusieurs lettres !

#56

En effet c’est un bon temps ! Nos 13h, c’était jusqu’à l’Aigle. Soit 15h jusqu’à la Grave sans compter la pause repas à l’Aigle…

#57

Pourquoi parler de subjectivité alors que l’objectivité n’existe pas ? :slight_smile:

#58

« 'il y a du 5a alors c’est D- » ou « si ça dépasse 45° (ressenti ou avec clinomètre ?) alors c’est plus que PD ». "
Voilà ce à quoi j’ai répondu. Va voir l’aide au topoguide, tu verras.

#59

Il te manque quand même la cotation Welzenbach:

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#60

Si l’aide du topoguide c2c n’est pas bonne, il n’y a qu’à la modifier. :slight_smile:

#61

cette aide est parfaite
compte tenu de la subjectivité de la prise d’information, il faut beaucoup de précisions à ce niveau pour obtenir à l’arrivée ( et compte tenu aussi de l’interprétation du lecteur …) une différentiation randonnée/escalade facile/escalade difficile généralement fiable