Cotations bloc/traversée

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

couscous a écrit:

Pour moi ça sert à étalonner les passages entre eux.

Je n’ai pas dit que les cotations étaient inutiles, seulement qu’il n’était pas utile d’avoir plusieurs échelles.

L’affaire serait vite réglée si les grimpeurs reconnaissaient avoir des niveaux différents dans différents styles plutôt que d’avoir des cotations qui collent au niveau qu’ils s’estiment.

Quelles sont les différences entre les échelles ?

  • Un simple décalage de cotation ? Dans ce cas l’existence de différentes échelles ne peut avoir qu’une valeur historique. Rien d’autre ne justifie l’existence d’échelles différentes et si ça ne représentait pas un travail trop important et inutile on pourrait remettre les cotations à niveau.
  • Des écarts différents entre les cotation ? C’est quoi une différence entre 6a et 6b ? 6b c’est sensiblement plus dur que 6a, suffisament différent pour que la majorité des grimpeurs le ressente. On sait que les cotations actuelles sont suffisament serrée sinon il n’y aurait pas autant de discussion sur les cotations des voies mais si dans une échelle l’écart est plus important entre les cotations alors il va manquer des cotations intermédiaires, bref l’écart entre les cotations est déjà très fin mais suffisament pour que les différences soient sensibles et je ne vois pas ce qu’apporterais des écarts différents.
#22

Posté en tant qu’invité par françois:

J2LH a écrit:

Tu parles, moi aussi je peux écrire un article où j’invente sur

les cotation en cannelures et ensuite dire que ça existe vu que
je les ai inventées…
là je crois que tu fais preuve d’une certaine mauvaise fois
tout le monde te dit que cette cotation « traversée » existe (depuis 10 ans d’après couscous); j’ai trouvé un article sur le web et tu viens le mettre en doute
je ne sais pas ce que tu cherches exactement mais peu importe

#23

Posté en tant qu’invité par J2LH:

françois a écrit:

là je crois que tu fais preuve d’une certaine mauvaise fois
tout le monde te dit que cette cotation « traversée » existe
(depuis 10 ans d’après couscous); j’ai trouvé un article sur le
web et tu viens le mettre en doute

Je ne le remet pas en doute mais je dis que si chacun invente ses cotations, même si c’était il y a 10 ans, on n’a pas fini.

#24

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Il ne s’agit pas de niveaux différents dans différents styles. Un bloc s’est quelques mouvements (en général moins de 10) et ça fait donc appel à une filière complètement différente de la couenne. Un bloc de 5 m de haut, c’est très haut. Une couenne de 5 m, ça n’existe pas ou alors c’est un bloc ;-). Quand tu grimpes sur 5m, ça n’est pas du tout la même filière que quand tu grimpes sur 15, 20 ou 30m. Et en fait, il n’y a qu’une seule échelle de (1 à 9). Après elle est utilisée pour le bloc, pour la couenne et pour la traversée. Donc quand tu fais un bloc en 5c, c’est bien la même échelle mais pour le bloc. Idem pour les traversées et pour les couennes. Après si tu veux te comparer ou si tu veux comparer les manières d’utiliser cette échelle selon ce que tu grimpes, pourquoi pas ? Tu peux même t’en passer, mais les grimpeurs de blocs l’utilisent et se comprennent, tout comme les grimpeurs de traversées, tout comme les grimpeurs de couennes. Et ce qui font un peu de tout, savent aussi s’adapter en fonction de ce qu’ils font quand ils lisent une cotation.

#25

Posté en tant qu’invité par couscous:

pffff c’est la misère pour poster un truc sur kairn… inscription, email de confirmation qui met 15 ans à arriver, mot de passe, …

#26

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pascal a écrit:

Il ne s’agit pas de niveaux différents dans différents styles.
Un bloc s’est quelques mouvements (en général moins de 10) et
ça fait donc appel à une filière complètement différente de la
couenne.

On ne compte plus les couennes et peut-être plus encore moins les longueurs de grandes voies où il n’y a qu’un court passage qui justifie la cotation de la voie et où le reste est rando.
La cotation précise alors parfois « bloc » pour indiquer que le pas est vraiment court et alors la cotation est en général un peu sèche mais dans des proportions où un grimpeur du niveau indiqué va passer. 6a bloc dans une couenne ça ne veut pas dire qu’il faut passer du 6a en bloc (donc être environ dans le 7a en couenne), un grimpeur de niveau 6a en couenne doit être capable de la passer à vue.

Un bloc de 5 m de haut, c’est très haut. Une couenne
de 5 m, ça n’existe pas ou alors c’est un bloc ;-). Quand tu
grimpes sur 5m, ça n’est pas du tout la même filière que quand
tu grimpes sur 15, 20 ou 30m. Et en fait, il n’y a qu’une seule
échelle de (1 à 9). Après elle est utilisée pour le bloc, pour
la couenne et pour la traversée.

C’est faux, tu utilises les mêmes chiffres et les mêmes lettres mais ils ne représentent pas la même chose. C’est comme si tu disais que les degrés Celsius et les degrés Fahrenheit c’est la même chose parce que ça utilise les mêmes chiffres.

Tu ne crois pas qu’en couenne on utilise des filières totalement différentes suivant les voies, des voies de 10m, des voies de 40m, etc… ? Et pourtant on ne ressent pas du tout le besoin de multiplier les cotations et, mieux que ça, cette cotation est commune avec les grandes voies, le TA, la SAE.

Tu peux même t’en
passer, mais les grimpeurs de blocs l’utilisent et se
comprennent, tout comme les grimpeurs de traversées

Il y a des grimpeurs de traversée ?? Ca s’appelle comment ? des traverseurs ?

Je crois qu’il y a des grimpeurs, ensuite chacun trouve le style qui l’intéresse mais la plupart du temps en gardant au moins un oeil sur les autres styles. On sait qu’il existe une échelle spécifique pour le bloc, on en prend compte mais il n’est pas plus utile d’avoir en plus une échelle spécifique pour les traversées. Surtout qu’il faudrait l’installer à l’horizontale :wink:
Devrait-on avoir une échelle spécifique pour les couennes en traversée ?

#27

Posté en tant qu’invité par M@t:

J2, simple question, t’as déjà fait du bloc ?
Je parle de bloc dehors, hein, pas de bloc sur pan.

#28

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J2LH a écrit:

Tu ne crois pas qu’en couenne on utilise des filières
totalement différentes suivant les voies, des voies de 10m, des
voies de 40m, etc… ? Et pourtant on ne ressent pas du tout le
besoin de multiplier les cotations et, mieux que ça, cette
cotation est commune avec les grandes voies, le TA, la SAE.

Tu peux même t’en
passer, mais les grimpeurs de blocs l’utilisent et se
comprennent, tout comme les grimpeurs de traversées

Il y a des grimpeurs de traversée ?? Ca s’appelle comment ? des
traverseurs ?

Ne fait pas de l’humour quand tu ne connais rien d’autres que les falaises autour d’Annecy mon cher JL ! Tu ne fais que tendre le baton pour te faire taper dessus. Va faire un tour à bleau et regarde et écoute. Après tu pourras parler.

Je crois qu’il y a des grimpeurs, ensuite chacun trouve le
style qui l’intéresse mais la plupart du temps en gardant au
moins un oeil sur les autres styles. On sait qu’il existe une
échelle spécifique pour le bloc, on en prend compte mais il
n’est pas plus utile d’avoir en plus une échelle spécifique
pour les traversées. Surtout qu’il faudrait l’installer à
l’horizontale :wink:
Devrait-on avoir une échelle spécifique pour les couennes en
traversée ?

Mais que tu juges cela inutile te regarde au fond. Tout comme ta définition du a vue te regarde. Ca n’est pas celle qu’utilise la majorité des grimpeurs et je te dis qu’il existe une échelle de cotation pour les traversées et que les grimpeurs l’utilisent. Maintenant libre à toi de les prendre tous pour des cons et de penser que tu as raison.

#29

Posté en tant qu’invité par J2LH:

M@t a écrit:

J2, simple question, t’as déjà fait du bloc ?

Oui

#30

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pascal a écrit:

Ne fait pas de l’humour quand tu ne connais rien d’autres que
les falaises autour d’Annecy mon cher JL !

Houla… là ça semble être un sérieux manque d’argument de ta part.

Mais que tu juges cela inutile te regarde au fond. Tout comme
ta définition du a vue te regarde. Ca n’est pas celle
qu’utilise la majorité des grimpeurs

Ma définition du « à vue » n’est pas celle de la majorité des autres grimpeurs ? Allons bon…

#31

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J2LH a écrit:

Houla… là ça semble être un sérieux manque d’argument de ta
part.

Houla, ça ne me semble pas du tout argumenté.

Mais que tu juges cela inutile te regarde au fond. Tout comme
ta définition du a vue te regarde. Ca n’est pas celle
qu’utilise la majorité des grimpeurs

Ma définition du « à vue » n’est pas celle de la majorité des
autres grimpeurs ? Allons bon…

Fais une recherche mon cher JL, je ne vais pas la faire à ta place. Et « Allons bon… », ça me semble signifier que tu es à bout d’argument.

#32

Posté en tant qu’invité par Agent 007:

Mon point de vue (mais ce n’est qu’un point de vue) !
Ce qu’on cote, ce n’est pas un pas mais :
1/ Une grande voie
2/ Une couenne
3/ Une traversée
4/ Un bloc
Un pas qui est à la limite de ce que je peux faire en bloc, je suis à priori incapable de le faire dans une couenne avec déjà 15 ou 20m dans les bras.
Je grimpe moins aujourd’hui, mais quand je m’entrainais un peu sérieusement, j’avais sensiblement le même « niveau » en termes de « chiffres » en bloc et dans les couennes (même un peu plus en bloc) et un peu moins en grandes voies car j’ai toujours été un grimpeur froussard.
Je ne peux donc pas dire que, du moins pour moi, la « cotation bloc » était plus sévère que la cotation falaise, par contre, il est très clair que le pas le plus difficile dans un bloc, par rapport à une voie qui est a la même cotation globale, est bien plus dur que le pas le pas plus dur de la voie !
C’est la même chose dans une traversée, c’est plus long donc il faut aussi en tenir compte dans la cotation ! (à la limite, il faudrait même en tenir compte dans un bloc un peu haut et un peu « long »).
Ca ne veut pas dire qu’on a inventé une nouvelle « cotation traversée », mais simplement qu’on tient compte du fait que l’effort est de plus longue durée que pour un bloc !

Pour ta question, j’ai donc tendance à te répondre que c’est la cotation « traversée » qui va s’appliquer ici (on peut préciser « pas de bloc » s’il y a un passage nettement plus dur)

#33

Posté en tant qu’invité par couscous:

Vrai que les filières utilisées dans une couenne et dans une voie plus longue sont également différentes alors que l’échelle de cotation est la même.

Maintenant, pour les « traverseurs » (…pourquoi pas), je pense toujours que cela mérite une cotation à part. Une traversée est à priori la même chose qu’une couenne (voire une grande voie) mais l’escalade se fait à l’horizontale. Cela apporte des changements au niveau du mental, au niveau gestuel où tu vas avoir des mouvements relativement différent que lors d’un déplacement vertical (on grimpe peut-être plus souvent de profil, on fait plus de changements de main, etc.) et peut-être même au niveau musculaire (le fait de se déplacer lattéralement pourrait ne pas solliciter pas les mêmes muscles de la même façon).
Bref, c’est un type d’escalade différent qui à mon avis peut être coté à part.

#34

Posté en tant qu’invité par :::

Bien d’accord avec toi couscous pour dire que les mouvements en trav sont très différents que les mouvements de montée (bloc et et falaise). Les amplitudes de fermetures ne sont pas comparables. Par contre cela ne me parait pas justifier une cotation à part. Surtout si tu parles de sollicitations musculaires. Que fais-tu alors de la comparaison dalle et dévers. Les muscles sont radicalement différemment sollicités (comme le mental d’ailleurs) et tu acceptes bien une même cotation pour les deux styles.
Utiliser une seule cotation n’a pas d’importance, le tout est de repérer dans le style.
Si j’essaye un 8c de conti je ne m’attends pas au même effort qu’un 8c de 15m.
Si j’essaye un 8b trav à bleau je ne m’attends au m^me style d’éffort que le pur 8b bloc et encore moins au 8b qui correspond à l’aller-retour d’un 8a trav.
Excusez-moi si je donne l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.
La seule difficulté se trouve pour les grimpeurs ne pratiquant qu’un seul style. Ils sont décus quans ils arrivent dans un terrain radicalement différents de celui qu’ils pratiquent d’habiture.
Le pur bleausard randonnant les 8a de bleau et ramant dans le 7a en falaise aimerait bien des cotations différentes. Idem pour le falaisiste randonnant les 8a de conti et ne bougeant pas dans un 8a bloc, il aimerait bien une système de cotation différent, cela ferait un peu moins de mal à son égo.
Mais l’immense majorité (enfin je le crois et je l’espère) en a rien à foutre. Ils savent que derrière une cotation se cache différents styles d’escalades et d’efforts. Et ils s’y repèrent fort bien.

#35

Posté en tant qu’invité par J2LH:

couscous a écrit:

Bref, c’est un type d’escalade différent qui à mon avis peut
être coté à part.

Mais des styles de mouvements différents il y en a des centaines, pour le même mouvement le mental nécessaire peut également être bien différent suivant l’endroit ça ne justifie pas des échelles de cotations différentes. Une dalle à 70° et de 40m en cannelures et 8m de surplomb c’est clair que ce n’est pas la même chose pourtant ça peut valoir la même cotation sur la même échelle. A chacun de s’adapter et de savoir qu’il peut avoir des niveaux différents suivant le style de la voie.

Sinon imagine un grimpeur à l’aise dans les cannelures, mauvais dans les surplombs il estime 6a la voie en cannelures et 6b celle en surplomb. Une autre grimpeur plus à l’aise dans les surplombs mais pas dans les cannelures estime au contraire que le surplomb vaut 6a et la cannelure 6b. Le niveau de la voie est estimée après plusieurs avis et on comprend bien qu’il ne s’agit que d’une estimation, une indication pour les grimpeurs mais jamais rien de définitif. Ce flou est finalement à l’image même de la richesse de l’escalade : à chacun son style de prédilection et ses faiblesses, à chaque voie ses difficultés. Inventer des échelles différentes pour chaque style de grimpe ne rime à rien, tellement les cotations sont subjectives il faudrait également inventer des échelles différentes pour chaque grimpeur.

Ce n’est pas le style différent qui justifie la différence de cotation entre le bloc et la couenne. D’ailleurs si on ajustait les cotations en ajoutant 1 aux cotations blocs on retomberait sans doute sur quelque chose d’assez cohérent entre bloc et falaise, c’est à dire qu’un grimpeur de niveau 6a en falaise (tous styles confondus) aurait également un niveau 6a en bloc avec une pratique similaire des deux types de grimpe.

#36

Posté en tant qu’invité par M@t:

La tendance au bloc long étant à la mode dans le haut-niveau, certains gd bloqueurs (Nicole, Graham…), avec l’arrivée des 8c blocs dont pas un ne faisait moins de 10 mouvements, ont pensé qu’il faudrait peut-être inventer une nouvelle échelle pour ces blocs qui n’en étaient pas tout à fait. Ca ne s’est pas encore produit, mais qui sait, bientôt, on aura peut-être une 3° échelle pour l’escalade de ces petits bouts de rocher. Et alors !

Les différentes échelles de cotation traduisent la diversité de notre sport, essayer de les réduire à une seule est inutile, infaisable et réducteur.

Et comme disait :: tout le monde s’y retrouve très bien comme ça.

#37

Posté en tant qu’invité par M@t:

J2LH a écrit:

Ce n’est pas le style différent qui justifie la différence de
cotation entre le bloc et la couenne. D’ailleurs si on ajustait
les cotations en ajoutant 1 aux cotations blocs on retomberait
sans doute sur quelque chose d’assez cohérent entre bloc et
falaise, c’est à dire qu’un grimpeur de niveau 6a en falaise
(tous styles confondus) aurait également un niveau 6a en bloc
avec une pratique similaire des deux types de grimpe.

Si ça te perturbe d’utiliser deux fois la même échelle pour des efforts qui n’ont rien à voir, regarde ce qu’ils font aux us, les cotations falaise, c’est de 5.6 à 5.14d et les cotations blocs de V0 à V16.

#38

Posté en tant qu’invité par J2LH:

M@t a écrit:

Si ça te perturbe d’utiliser deux fois la même échelle pour des
efforts qui n’ont rien à voir

Si tu as suivi ce serait plutôt l’inverse qui me pertuberait, c’est à dire utiliser autant d’échelle différente que de style de grimpe différente. J’imagine déjà les couennes (ou les longueurs de grande voie) avec des styles différents sur la même voie et des échelles de cotation différentes pour différentes parties de la voie.
Du genre un petit surplomb qui se termine par une traversée puis une cannelure : S.6c/T.5b+/C.6a mais attention, C.6a ne veut pas dire que ce passage est plus facile que le S.6c ou plus difficile que T.5b+ parce qu’il faut bien comprendre ma bonne dame que les échelles sont différentes.

#39

Posté en tant qu’invité par couscous:

Ouai c’est délicat en fait! Je suis partagé entre le fait qu’une traversée pourra parfois plus ressembler à une voie que deux voies entre elles (une dalle et un surplomb par exemple) et que donc des cotations spéciales traversées n’ont pt-être pas lieu d’être et le fait que la traversée est un style malgré tout très différent (par son sens de grimpe) d’une voie, ce qui pourrait les justifier…

Mais bon elles existent qd mm et sont je crois un peu plus « sèches » que les cotations falaises. Dans ce cas je me demande bien qui les a inventées et pour quelles raisons elles ont créées… si quelqu’un sait quelque chose la-dessus…

#40

Posté en tant qu’invité par couscous:

C’est vrai que l’existence de toute une chiée de cotations n’est pas forcement négative et rendent compte de la diversité qu’on retrouver dans l’escalade…
C’est ce bon vieux Pascal Légitimus qui avait raison en reprenant la maxime « Il faut cultiver la différence et non l’indifférence !!! »