Posté en tant qu’invité par Oggy:
du TA équipé …???
Cotations : appel aux ouvreurs, équipeurs et autres "faiseurs" de topos!
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Oggy a écrit:
en terrain d’AV (comme disent les pros) : un 5+ peut il devenir
un 6a si les protections sont difficiles a poser voire
impossible à placer ou peu fiables et demande donc un
engagement élevé (pas exposé, dangereux … non juste un plomb
d’une quinzaine de mètres).
Non. Ca restera un 5+, mais le topo poura mentionner « difficile à protéger » par exemple.
Si on veut mettre trop d’info dans la cotation - qui se résume à un seul nombre - celle-ci perd toute sa pertinence. On ne saura plus si c’est 6a parce qu’on engage, ou parce qu’il faut tirer sur les bras… ce qui na rien à voir.
Posté en tant qu’invité par Oggy:
http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=79859&t=79859
JE COMPREND PLUS RIEN !
a+ Oggy (qui part regarder la télé …)
Posté en tant qu’invité par jozles:
Oggy a écrit:
Expliquez vous un petit peu ?
Nous cherchons d’abord une homogénéité du site, que la cotation soit en rapport avec les difficultés relatives des voies. Ensuite nous positionnons le curseur par rapport à nos « voies de référence de la région » dans les différents niveaux et différents styles (dévers, dalles, petites prises…). L’objectif est que le visiteur ne passe pas d’une 6A ultra dure à une 6C qui lui paraisse facile et que dans un secteur du département les 6A soient plus faciles que les 6B d’un autre.
La cotation est toujours pour nous « à vue », ce qui induit parfois des distorsions à nos pieux principes quand une méthode rusée « facilise » sensiblement une voie. Cela reste marginal.
Et toi grimpeur (se) de base : QU’EN PENSE TU ?
Je râle quand je débarque dans des sites où c’est l’anarchie et où les « coteurs » se la pêtent…
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Bon, je réponds.
Pas en temps qu’ouvreur ou équipeur ; ni grimpeur de base (je ne passe pas du 7b ;-)), mais comme ayant modestement participé à l’élaboration d’un topo départemental, dans les cotations qui me sont familières (du 3 au 6).
- Vous vous mettez dans la situation d’un grimpeur « a vue » et
donc pour le grimpeur qui grimpe « a vue » ?
Oui. Mais je reconnais que si c’est adapté aux voies de 5 ou 6, dans le 8 ce procédé a ses limites. C’est plus difficile d’être objectif dans ce dessein, mais c’est plus pertinent pour l’utilisateur du topo : le gars qui ne connait pas la falaise cherche une indication quant à la difficulté qu’il va rencontrer en se lançant à vue dans la voie.
En bref, je tiens compte de la difficulté de lecture de la voie.
- Dans la situation d’un grimpeur qui effectue la voie après X
essais ?
Ben non, du coup ;-))
Ce type de cotation n’a d’intérêt que pour les chasseurs de perfs - afin qu’elles soient mesurées le plus objectivement possible - et je m’en balance un peu…
- Le passage le plus dur ?
Oui, pour une voie typée bloc, mais la rési ou la conti d’une voie entre largement en compte dans la cote finale.
Par exemple, une voie avec deux passages en 6a+ suivis d’un passage en 6b, sans repos entre les sections, peut très bien être cotée 6b+.
- Vous tenez compte de l’engagement de l’exposition ?
Non, jamais ! Je préfère une mention littérale en accompagnement de la cotation.
Pour qu’une cotation soit pertinente, il faut qu’elle mesure un strict minimum de paramètres.
A l’avenir, je ne serais pas contre une cotation à double entrée - notamment en TA -, comme chez les Anglais (difficulté/engagement).
- En fonction des dégaines et autres « chasse d’eau » en place ou
pas ?
Je ne m’arête pas à ces détails… même si je sais que c’est parfois plus dur de poser les paires.
Expliquez vous un petit peu ?
Je tiens compte de l’avis de plusieurs grimpeurs, qui ont un niveau légèrement au dessus de celui de la voie.
Et je pars du principe qu’une cotation peut évoluer : d’abord bien sûr parce que la voie peut se modifier (prises cassées, taillées (!), patinées… ) mais aussi parce qu’avec la fréquentation, les avis s’affinent. Donc, d’une édition à l’autre, je propose des modifs.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
jozles a écrit:
Ensuite nous positionnons le curseur par rapport à nos « voies
de référence de la région » dans les différents niveaux et
différents styles (dévers, dalles, petites prises…).
Je ne l’ai pas dit dans ma réponse, mais c’est effectivement la base d’un topo régional où l’on doit pouvir comparer deux 6a de la même falaise, mais aussi entre deux falaises différentes.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Oggy a écrit:
du TA équipé …???
Euh… faut sortir, Oggy !
Beaucoup de voies aujourd’hui équipées sont d’anciennes voies de TA…
Y en a même qui râlent souvent de voir ainsi le TA s’amenuiser…
Posté en tant qu’invité par jerem:
ben non l’engagement n’a rien à voir avec la cotation en falaise. Un pote a équipé des voies très engagées avec des plombs de 20m à se mettre à pas mal d’endroits. c’est du 7c du 8a ou d’autres en 7b… et rajouter des clous ne changerait rien , enfin si, qq essais de moins car ça serait plus facile à travailler mais c’est TOUT.
Posté en tant qu’invité par ;;:
Problème à Oggy
Imagine une voie, normalement équipée et côtée 8b (ou n’importe qu’elle autre cotation). On saute deux ou trois points car dans l’enchaînement c’est plus rapide. On s’engage donc un peu plus voire on s’expose.
Est ce que pour autant la voie devient un 8b+?
(pour certaines voies, il est parfois plus facile de les faire en sautant quelques points)
La cotation ne peut prendre en compte l’exposition.
En revanche il existe des 6a hyper protégés, d’autres engagés voir exposés. Mais les mouvements qui sont induits pour le passage de la voies restent en 6a.
Que tu fasses un 7b en moul ou en tête, tu as fait l’effort d’un 7b.
Après je suis bien d’accord avec toi pour dire qu’il est plus difficile MENTALEMENT de faire une voie exposée qu’une autre bien protégée.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
;; a écrit:
Que tu fasses un 7b en moul ou en tête, tu as fait l’effort
d’un 7b.
Sûrement pas, le mousquetonnage est bien sûr une difficulté à part entière, ne pas avoir à mousquetonner simplifie la voie.
Posté en tant qu’invité par goethe:
Effectivement, la cotation ne prend en compte ni la difficulté de lecture, ni l’engagement… ni le style.
Donc entre une dalle avec de l’air entre les pas, ou on risque a tout moment la zipette, et une voie sur gros bac avec des clous tous les 2 mètres et un unique pas difficile, ce n’est pas la même difficulté… même si c’est les même cotations !
C’est comme ça qu’on peut passer tranquilou un 6b récent dans les calanques et ne pas dépasser le 5+ aux 2 auguilles !!! :-))
J’imagine qu’on pourrait préciser un peu plus les cotations, genre un niveau max, un niveau moyen, une cotation engagement,etc… mais bon c’est tout de même agréable d’être surpris aussi, non ?
Posté en tant qu’invité par Eric:
J’imagine qu’on pourrait préciser un peu plus les cotations,
genre un niveau max, un niveau moyen, une cotation
engagement,etc… mais bon c’est tout de même agréable d’être
surpris aussi, non ?
et puis surtout, il faudrait une brouette pour porter le topo des calanques.
Posté en tant qu’invité par jozles:
herve a écrit:
Tout grimpeur qui cote doit obligatoirement avoir subi un
alcootest en préalable.
POSITIF ! … tu as oublié positif !
Bon, chez nous on accepte un bedo pour valider la discussion.
Posté en tant qu’invité par ;;:
En réponse à J2LH
Le mousquetonnage est effectivement une difficulté mais à mon avis dans de rares cas.
Si c’était vrais tout le temps, alors les voies hyper protégées seraient donc plus dures.
…Plus « chiantes » ça c’est vrai.
Que tu utilises de l’énergie pour mousquetonner, c’est certain. Mais que cette énergie soit suffisante pour augmenter une cotation, à part quelques cas, je n’y crois pas.
C’est vrai, certaines voies sont mal équipées, tu mousquetonnes en plein dans le pas ou bien le point est très décalée ce qui rajoute un mouv parfois dur. Mais de là à faire exploser la cotation…??? Peut-être sur des voies très très courtes limites blocs comme en Allemage. Pourquoi pas (et même sûrement).
Dans la même ligne de pensée, ce n’est pas parce que tu fais 15m en 6a pour aller dans une ligne en 8a que tu augmentes la difficulté ce ce 8a.
Ceci dit je suis tout près à changer d’avis car en fait je m’en fou un peu 
Posté en tant qu’invité par xavier:
en ce qui me concerne, lorsque je cote une voie, je me réfère à mon expérience passé.
Et dans le même style de voie.Je compare. Après ce n’est pas facile, car tu es descendu dedans, tu l’as examiné a fond (pour voir si c grimpable, la nettoyer). Comme disais jerem, tu affines la cotation en faisant grimper tes potes dedans (et du coup on se tire la bourre pour enchainer). Après si c’est a un « + » près, je m’en fout un peu.
je ne prends pas en compte l’engagement, ni l’expo. Ce n’est pas ca (à mon avis), qui change la difficultée intrinsèque d’une voie.
Posté en tant qu’invité par jean michel:
POUR LES VOIES EN ESCALADE LIBRE ET SPORTIVE EN FRANCE (seulement). Je ne parle pas voies rocheuses en montagne, TA, artif etc., ni des pratiques anglo-saxonnes ou américaines etc.
Rapidement:
1/ une voie est toujours cotée après travail, c’est une évidence depuis l’avènement du libre en France en 1975 avec les textes de Droyer (peu être même avant!) et c’est la manière de faire qui a établi les premières références. Une voies cotée 6c restera un 6c même si elle est parcourue par certains à vue, par d’autres après 3 ans de travail, par d’autres encore les dégaines en place, ou enfin par d’autres en baskets avec une bière à la main.
2/ la cotation ne tient pas compte de l’engagement, de la nature du rocher, de l’inclinaison du rocher, de la hauteur de la voie, du temps qu’il fait , de la forme des grimpeurs etc. Elle représente la difficulté de la voie dans son ensemble et prend en comptel’effort de l’enchainement complet sans repos de l’itinéraire.
3/la cotation est une donnée plutôt objective se nourrissant de performances subjectives. A ce titre elle est évaluée en fonction des ses propres références, des réferences de voies anterieures (aller réviser vos classiques de la Sainte Victoire, au Saussois et à Buoux), et des références des répétiteurs.
4/la cotation est une proposition de la part du premier ascensionniste et un indicateur pour les futurs répétiteurs. Elle est donc à confirmer ou infirmer d’un commun accord par les répétiteurs.
5/…?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
jean michel a écrit:
1/ une voie est toujours cotée après travail
Ca c’est ce que font les ouvreurs qui pensent comme toi, ceux qui pensent différement font différement.
3/la cotation est une donnée plutôt objective se nourrissant de
performances subjectives.
Franchement non, la cotation n’est qu’une estimation subjective de la difficulté d’une voie, elle dépend totalement des qualités des grimpeurs qui la fixent et la difficulté que va ressentir le grimpeur peut, en fonction de ses qualités, être très éloignée de la cotation fixée. En réalité chacun a sa propre échelle de cotation et c’est normal puisque chacun est différent et utilise des quallités différentes pour grimper.
Comment veux-tu que la cotation soit objective quand un « grand » va attraper tout de suite un bac ou au contraire quand un « petit » va avoir un bi là où un grand n’aura qu’un mono ?
Posté en tant qu’invité par xavier:
c’est vrai qu’une cotation peut etre variable selon l’ouvreur. on peut voir des aberrations quelques fois.il y a l’ouvreur qui proposera sa cote par rapport a lui, sa référence c’est lui, point barre comme le dit J2. mais il y a aussi celui qui utilise ces réferences et demande aux autres ce qu’ils en pense. c pour moi le meilleur moyen de fixer une cote. Faut essayer de trouver un juste milieu, pas facile.
je parle pour les voies sportives modernes.
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Oggy a écrit:
Expliquez vous un petit peu ?
Facile, Claude a donné la réponse en 2003 …
Effectivement ce serait malhonnète de dire qu’on a fait un 7a si en réalité il valait 6c+ dans les conditions où on l’a fait.
Afin de rester en paix avec ma conscience, je procède de la facon suivante :
Je me base sur la cotation de la voie.
1/ Si les dégaines sont en place, je retranche un demi niveau à la voie.
2/ En cas de dégaines rallongées, je retranche un dixième de niveau supplémentaire (par dégaines rallongées, évidement)
3/ Si en plus de la dégaine longue je clippe une dégaine courte sur le même point j’enlève 1/8 de niveau supplémentaire.
4/ Il y a de la magnésie sur les prises => - 1/3 de niveau
5/ J’ai oublié mes chaussons précis, je suis obligé de grimper en ballerine => +1/2 niveau
6/ J’ai emmener mes chaussons précis mais je grimpe quand meme en ballerine car c’est plus rapide à enfiler => +1/4 seulement car psychologiquement c’est moins dur.
7/ Zorg est passé par là, les prises sont numérotés => -2/3 d’un coup
8/ Dans le montagne mag de septembre 86, ils précisaient que la sortie des voies sur ce site est souvent daleuse => -1/7 car ce n’est plus du vrai « à vue ».
9/ Je ne me suis pas échauffé => +1 niveau
10/ En fait Zorg est un géant de 2m de haut, je ne peux pas faire les memes mouvements que lui => + 3/4 à cause des pièges.
11/ Hier soir, repas chez les beaux-parents => +0.4 niveau, le repas était copieux.
12/ J’ai suivi les conseils de Bubu et je me suis soulagé de 800g => -0.17
13/ Je viens de voir un copain rater la voie => +0.01 (c’est normal il est mauvais)
14/ Un autre copain à rater la voie => +0.3, peut-etre que c’est dur finallement
15/ C’est la première fois que je grimpe sur cette roche => +1/3
16/ Une fille à réussi la voie => -2 niveaux, c’est de la triche est sont plus légères.
17/ Il y une jolie femme au pied de la voie, ca motive, -2/5
18/ Elle se fait draguer par mon assureur, comment se concentrer dans ces conditions ? => +3/5
19/ C’est sur c’est morpho => de 1 à 3 niveaux supplémentaires.
20/ Mon assureur ne donne pas le mou assez vite => +1/4
21/ Mon assureur donne trop de mou et ca me stresse => +1/4
22/ Grace à la magnésie liquide, j’ai une meilleure adhérence => -1/6
23/ il fait trop chaud => +1/10 par degré au dessus de 10
24/ il fait trop froid => +1/12 par degré en dessous de 15
25/ Aucun des 2 cas précedents, température idéal => -1/2, mais ca n’arrive pas souvent
26/ La voie m’a semblé dure => +4/7
27/ La voie m’a semblé facile => -0 (c’est normal je suis fort)
28/ Une bouteille de vin est accroché au relais => vin rouge de base -1/5, GVT -2/3, vin de paille -2.
29/ J’ai trop bu au sommet de la voie précedente => +3/4
30/ Depuis que je fais du yoga je n’ai plus peur de la chute => -0.37
31/ J’ai le soleil dans les yeux => +0.3
32/ Je suis en grande forme => -0.02
33/ Je ne suis pas en grande forme => +0.2
34/ le topo est réputé coter généreusement => -1/2 (+1 dans le cas contraire)
35/ L’OM a perdu 4-0 face au PSG => + ou - 0.0 suivant que l’on est nordiste ou sudiste.
36/ C’est la guerre en Irak, on n’a pas la consience tranquille => -0.1
37/ Vous venez de recevoir votre nouvel corde ultra-légère => +0.273, moi j’ai toujours mon vieux cable.
38/ La voie est sur Mars, je suis plus léger => -4
39/ Il y a du vent => + 0.048 * vitesse du vent
40/ J’ai mal à la tête à force de coter honnetement => +0.12
Ensuite j’arrondis à une cotation proche, systématiquement celle du topo, c’est plus simple.
Je sais qu’il est presque parfait mais si vous avez des remarques permettant d’améliorer mon barême, je suis toujours preneur.
Posté en tant qu’invité par Eric _ géocentriste dogmatique:
amusant , mais il manque les plus classiques :
je suis petit et c’est une voie pour grand +1 voir +2
je suis grand et c’est une voie pour petit
mes doigts sont trop gros pour entrer dans les prises
les prises sont trop grosses pour mes p’tits doigts
et celle ci (authentiquement utilisées par un grimpeur sinon c’est pas marrant)
mon ombre me gène pour voir les prises (+3 grâce à l’originalité)
eric