:lol: Une grande majorité des voies au Wenden ne sont pas expo , la voie du frère à un équipement 3 étoiles dans le standard Schweiz , la voie n’est pas dangereuse en cas de pluie et tu peux redescendre en rappel n’importe ou , il te faut un friend de 3 pour te protéger dans la cannelure de la 1ère longueur , cette info est très importante , car c’est le seul passage de la voie qui demande une protection. Sans ce coinceur tu peux te faire des frayeurs 
Il te faut un niveau de 6bc à vue pour passer tranquile .
Voila l’essentiel des infos pour la voie , la cotation globale c’est juste pour le fun 
Cotation2 : la cote globale
rs2 ou rs2+ est en fait un équipement stadard de grande voie dans cette échelle (oviglia-svab-tondini, utilisée dans certains topos italiens), qui va de R1 à R6 pour le protections traditionnelles et de S1(=falaise à l’italienne) à S6(obligatoire « mortel », 20 metres sans rien…) pour les voies à spit.
RS indique que c’est « mixte » (en raison du fameux friend #3…).
je te donne la traduction des niveaux S2 et S3
S2 équipement eloigné avec quelques passages obligatoires. Vol potentiel d'une dizaine de mètres max, sans conséquences.
S3 équipement eloigné, passages presque toujours obbligatoires. Distance entre les spits parfois plus que 5 mètres, gros vols mais sans grand danger.
pour le « III » c’est la meme echelle du topo c2c…je ne suis pas sur de la mention du topo papier que j’ai chez moi, c’est mon évaluation.
Je tiens en compte que:
-la descente à pieds doit être peu aisée sous la pluie, et en tout cas on y arrive physiquement et mentalement épuisés si on a fait une voie « limite sur son niveau ». Y a déjà eu des morts assez proche du parking, non?
-si par hasard il y a un accident en paroi, on dit que les wenden ne sont pas le lieu plus aisé pour les secours
Justement tu dis que c’est normal, rien d’exceptionnel, c’est la montagne…mais euh, il faut bien le dire quelque part, que c’est la montagne, non?
c’est un peu la logique de ce système italien des trois échelles separés : te renseigner de façon explicite sur de trucs qu’un répétiteur à l’hauteur devrait déjà savoir, sans besoin de renseignements.
Cela a cout de faire sembler « extrême » ce qui ne l’est pas (mais attention : pour un grimpeur n’ayant jamais fait de GV, « RS2+ » est réellement « expo ». Pour un grimpeur peu entrainé niveau cardio et peu pratique de montagne, l’approche du pfaffenhut est vraiment dur et potentiellement dangereux…).
http://www.obsig.ch/content.php?content.5.
Une petite adresse sympa sur les sites d’escalade en Suisse Allémanique, tu trouveras une image , peut être différente des Wendens .
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
belles photos mais elles ne changent pas le souvenir que j’en ai :
site magnifique, mais plus pénible que d’autres pour le grimpeur de couenne/bloc qui fait 4 grandes voies par année… 
Il est très généralisé ce système?
Il y a pas mal de discussions en ce moment, au sein de l’association camptocamp, sur l’ajout d’une cotation pour l’exposition au topo camptocamp. Les systèmes utilisés à l’étranger ont été décrit dans un nouvel article. N’hésites pas à donner ton avis.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« F@bien, id: 1185685, post:25, topic:111176 »]
Il est très généralisé ce système?
Il y a pas mal de discussions en ce moment, au sein de l’association camptocamp, sur l’ajout d’une cotation pour l’exposition au topo camptocamp. Les systèmes utilisés à l’étranger ont été décrit dans un nouvel article. N’hésites pas à donner ton avis.[/quote]
utilisé par la plus part des topos de l’éditeur versante sud.
ses points forts, selon moi, sont
-des repères objectifs et explicites (distance en mètres entre les protections pour les voies à spits, fiabilité des protections et distance entre elles pour les voies TA).
-le détail donné dans la transition entre voies « couenne » (s1) et voies réellement expo (s4 et plus). Je pense que c’est important car le public aujourd’hui est très diversifié, et pour certains avoir le spit à 3 mètres des pieds avec vol dans le vide plutôt qu’à 4 avec vol pendulaire contre un pilier peut faire une réelle différence…
son limite est que l’appréciation de certains de ses éléments reste subjective (fréquence des « passages obligatoires », mais surtout longueur et conséquences du « vol potentiel »)
Du fait, ce qui est arrivé est que certains auteurs de topos ont eu tendance à sous-évaluer l’évaluation des voies faciles (donnant par ex « s1 » pour une voie qui est « s2 » si on sort le mètre et on prend les mesures…) et à sur-évaluer les voies dans les quelles ils sont au taquet.
ci dessus le détail
échelle S: voies sur spits solides ou goujons
S1 ) Spit comme en falaise. Jamais plus que 3/4 m entre les points. Vol sans conséquences
S2 ) équipement eloigné et passages obbligatoires. Vol potentiel une dizaine de mètres max sans conséquences graves
S3 ) équipement eloigné, passages presque toujours obbligatoires. Distance entre les spits meme plus que 5m, vol potentiel long mais « pas trop dangereux »
S4 ) équipement eloigné meme à plus que 7m, passages obbligatoires. Vol dangereux (blessure probable) ou sans conséquences mais très long, meme 20 mètres.
S5 ) Distance entre spits plus de 10m, passages obbligatoires et traits où un vol serait presque surement cause de blessure (vol sur vire ou au sol), ou vols sans conséquences mais pas inférieurs aux 25m
S6 ) équipement partiel ou loin des passages clé, distance entre les points plus que 20 m, vol potentiellement mortel. Meme les vols sans conséquences ne sont pas inférieurs à 40 metres
échelle R : voies sur protections traditionnelles ou peu fiables (eg spit de 8 rouillé)
R1 ) Bien protégeable avec protections solides, nombreuses, sures. Peu d’obbligatoire. Longueur du vol potentiel quelques mètres, sans conséquences
R2 ) Moyennement protegeable avec protections sures mais un peu plus éloignés. obbligatoire entre les protections.Longueur du vol potentiel quelques mètres, sans conséquences
R3 ) Difficile de se protéger, protections éloignées et pas toujours fiables. longs traits obbligatoires. Vol potentiel soit 7/8 mètres avec blessure, soit jusqu’à 15/20 mètres sans conséquences.
R4 ) Difficile de se protéger, protections très éloignées et/ou presque toujours pas fiables, qui ne tiendront pas un gros vol. longs traits obbligatoires. Vol potentiel jusqu’à 15 mètres avec possibilité que des protections sautent et blessure, ou sans conséquences mais de longueur entre 25 et 40 mètres.
R5 ) Difficile de se protéger, protections très éloignées et/ou presque toujours pas fiables, qui ne tiendront pas un gros vol. longs traits obbligatoires. Vol potentiel avec possibilité que des protections sautent et blessure, ou sans conséquences mais de longueur majeure de 40 mètres.
R6 ) Pas protegeable, sauf pour quelque petit trait loin des passages clé des longueurs. Un vol peut etre mortel et faire sauter le relais.
pour les voies mixtes spit+coinceurs ou spit+clous, on utilise la mention « RS ». Exemples :
« RS2 » par ex indique une voie qui est moyennement protegeable avec points fiables en fissure, et avec spits à 4 mètres environs en dalle.
R1S3 indique une voie protegeable au mètre dans les traits en fissure, mais déjà un peu expo dans les dalles.
Le « + » indique un équipement peu homogène : par ex S2+ est une voie globalement s2 avec une longueur/un passage S3.
J’ai plusieurs topos versante sud et pour moi toute cette cotation proteggibilità est une « usine à gaz », je la trouve compliquée et redondante.
Le seul facteur subjectif est la distance entre les points, et encore si on le mesure à l’œil,… et c’est la distance dans le crux ou dans les parties plus faciles?
Que ce soit R, S ou RS on le saura déjà puisque dans tous les bons topos il y a une partie spécifique pour le matériel à prendre (cotation P1>P4 dans c2c), s’il faut 12 dégaines ou un double jeu de cams on sait tout de suite si on est dans S ou dans R,…
Bref, finalement ce qui est important est si il y a du danger potentiel en cas de chute et pour ça le R/X américain est bien plus simple et explicite sans devoir déchiffrer quelque chose comme RS4+,… la cotation globale en tient compte mais ça reste noyé dans le reste des paramètres inclus (approche, retraite, altitude,…)
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
c’est vrai que après coup c’est redondant. c’est fonctionnel à une logique « fast food » : je passe le topo en vitesse sans lire pour trouver « la » voie 6a(obbl)/R2/II qu’il me faut…
Tu penses donc qu’il n’y a pas besoin de plus de finesse ?
En fait le systeme americain ne se reduit pas seulement a R et X.
On distingue en general G, PG, R et X, soit 4 niveaux.
En plus la cotation du passage R ou X est en general precisee (sauf si c’est la cotation max de la voie).
A l’usage c’est un systeme que je trouve pratique.
J’avais cru comprendre que l’interprétation des G et PG était ambiguë et très (trop?) variable selon les région.
L’ASCA indique par exemple:
[quote=« proto, id: 1186887, post:30, topic:111176 »]En fait le systeme americain ne se reduit pas seulement a R et X.
On distingue en general G, PG, R et X, soit 4 niveaux.[/quote]
Contre 6 niveaux pour le système italien : c’est donc similaire, et le système italien n’est pas bien plus compliqué que le système américain.
Par expérience pour d’autres cot, pour une cot utilisée fréquemment pour le filtrage, il faut au moins 5 niveaux.
6 niveaux revient à subdiviser les niveaux PG et R, car les G et X dont les min et max de la cot. Ca me parait intéressant : c’ets compatible avec la cot italienne, et la conversion depuis une cote PG ou R revient juste à choisir entre 2 niveaux.
Ce n’est pas le cas dans le Sud des USA. C’était soit « rien », R ou X. Je n’ai jamais vue de G, PG ou même de R/X.
Effectivement. C’est important à prendre en compte.
+1. Les 4 niveaux de la cotation équipement sont limites. Si c’était à refaire, il y aurait au moins 5 niveaux. Tôt ou tard, on rajoutera un P2+. 
[quote=« F@bien, id: 1186789, post:29, topic:111176 »]
Tu penses donc qu’il n’y a pas besoin de plus de finesse ?[/quote]
Je voulais dire que mélanger type/distance de protection et danger en cas de chute complique la lecture. En plus, la distance entre points n’est pas toujours proportionnel au danger. Je serait plutôt partisan de l’idée américaine qui est strictement lie aux conséquences en cas de chute (avec plus de niveaux) que de l’idée italienne ou on se base sur la distance entre les protections (on peut très bien tomber de 4m sur une vire et se casser la cheville :mad: et tomber 10m dans un dévers et comme seule conséquence devoir remonter la corde aux prussik ) Que ce soit sur coinceurs ou spits ça ne change rien.
5 niveaux:
1- petit vol
2- grand vol
3- blessures superficielles (on peut continuer la voie)
4- blessures importantes (il faut renoncer la voie)
5- on risque la mort
Il y a un facteur probabilité difficile a gérer quand même, deux grimpeurs tombant sur la même vire n’ont peut-être pas le même degré de blessure,…
C’est prévu et pris en compte dans la discussion sur le sujet dans le forum de l’association auquel tu as accès /viewtopic.php?pid=1465200
En résumé, une échelle à 6 niveaux dont le premier critère est la dangerosité de la chute.
Le système italien distingue les deux et la chute sur vire sera en R4 ou S4 alors que les 10m de plomb dans le vide seront en 2 ou 3. En tout cas, c’est comme ça que je comprends la description des niveaux. Je n’ai pas testé comment c’était appliqué concrétement dans les topo-guides de Versante Sud.
[quote=« Bubu, id: 1187013, post:32, topic:111176 »]Contre 6 niveaux pour le système italien : c’est donc similaire, et le système italien n’est pas bien plus compliqué que le système américain.
Par expérience pour d’autres cot, pour une cot utilisée fréquemment pour le filtrage, il faut au moins 5 niveaux.[/quote]
Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce point. De mon experience je deduis en fait que la distinction G PG n’apporte pas grand chose. En fait en pratique dans ma demarche decisionelle j’utilise l’echelle sur 3 niveaux: G ou PG, R, X. Pas mal de grimpeurs autour de moi font de meme.
Peut etre que le besion de plus de precision en europe vient de la moindre experience (en general pas en particulier bien sur …) de la grimpe sur protection amovible (?).
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« F@bien, id: 1187067, post:37, topic:111176 »]
Le système italien distingue les deux et la chute sur vire sera en R4 ou S4 alors que les 10m de plomb dans le vide seront en 2 ou 3.[/quote]
oui, en théorie ça marche comme ça.
pour ce qui concerne le fait de tenir en compte la longueur de la chute et faire une distinction entre spits et protections traditionnelle, c’est tout à fait cohérent avec l’esprit derrière cette échelle.
Elle voudrait donner à chaque grimpeur individuellement pris des éléments pour évaluer la part de difficulté (psychologique et/ou « théorique ») qui vient du style d’équipement, et s’appliquer à tous les styles de voie qu’on peut rencontrer…
exemples qui « justifient » un telle échelle, à mes yeux:
1)Un pote avec le quel j’ai fait plein de GV souffre énormément la distance entre les protections, au delà du risque réel. mais il sait faire confiance aux coinceurs. Pour lui, à parité de difficulté, une voie S3 est bien plus dure d’une R2
2)Un type fait essentiellement de la salle de la falaise et du bloc, et il sait engager… Mais il n’a jamais posé un coinceur dans sa vie, il n’a jamais retapé un clou… Voila que en S3 il peut se lancer sur un obligatoire proche de son niveau à vue, alors qu’en R2 il devrait faire gaffe et au moins y aller avec qq1 d’expert…
après, ce n’est pas le système parfait non plus et son efficacité dépend toujours de la capacité d’évaluation des auteurs, surtout dans le facile : si on randonne la voie, c’est facile de ne pas remarquer une « chute potentielle » dangereuse…
Ou encore, la mention « mixte " RS » est interprétée de façon très différente selon les auteurs…
le problème se pose surtout pour les voies semi-équipées à spits, avec des traits en fissure à protéger : certains les classifient en « S » quand même car ils font une équation bon coinceur=spit, d’autres en « RS » (option selon moi préférable : le sens de la mention « R » est informer du fait qu’il faut obligatoirement savoir poser/évaluer des points. Cette compétence est demandée même par une fissure rectiligne où on ne pose que des friends béton…)
+1
[quote=« F@bien, id: 1187067, post:37, topic:111176 »]xabier a écrit : on peut très bien tomber de 4m sur une vire et se casser la cheville :mad: et tomber 10m dans un dévers et comme seule conséquence devoir remonter la corde aux prussik
Le système italien distingue les deux et la chute sur vire sera en R4 ou S4 alors que les 10m de plomb dans le vide seront en 2 ou 3.[/quote]
c’est possible, je ne me rappelle plus, en tout cas la distance entre les spits est bien un facteur qui tiennent compte pour la cotation
[quote=« ghisino1, id: 1187235, post:39, topic:111176 »]pour ce qui concerne le fait de tenir en compte la longueur de la chute et faire une distinction entre spits et protections traditionnelle, c’est tout à fait cohérent avec l’esprit derrière cette échelle.
Elle voudrait donner à chaque grimpeur individuellement pris des éléments pour évaluer la part de difficulté (psychologique et/ou « théorique ») qui vient du style d’équipement, et s’appliquer à tous les styles de voie qu’on peut rencontrer…[/quote]
Une difficulté psychologique ne fait pas partie d’un système de cotation. Si on ne sait pas poser des coinceurs une fissure parfaite peut être expo de la même façon que si on ne sait pas faire le nœud d’encordement une voie sportive peut aussi l’être. Les conséquences d’une chute et le matériel qu’on a au baudrier sont deux choses importantes, mais différentes.