Cotation2 : la cote globale

#1

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

Ou la revanche des alpinistes.

j’ai lu l’article sur les cotations globales mais franchement je n’arrive pas à estimer la cotation globale d’une voie en rocher avant de la parcourir, en ayant comme information seulement ce qu’on voit sur le topo : cotations, type d’approche/descente et protections.

(à savoir : dans la plus part des topos de voies que j’ai fait soit on ne donne que la cote sportive soit on remplace la cote globale par 3 cotations separées. Escalade, protections, contexte. Je n’ai pas plus que 3 voies de référence pour me faire une idée…)

Allons par étapes.

  1. l’article donne des cotations « minimales » pour chaque cotation obbligatoire. Je pense que ça veut dire que c’est « un pas obligatoire de » et le reste de la voie plus facile.
    Faisons à l’invers : imaginons que c’est une voie à spits bien équipée de 200 metres, assez homogène sur un niveau avec quelque pas plus dur équipé court, accès 2’ du parking, pas d’aléas et descente en rappel. Parler de « cotation obligé » n’a pas vraiment de sens, c’est des couennes empilées…
    Si le niveau moyen de la voie est 5c avec deux pas de 6a et deux longueurs de 5b, quelle cote globale?
    Si c’est niveau 6a, avec la même logique?
    Si c’est 6b?
    Si c’est 6c?

2)Meme voie, on casse tous les spits ou presque : en fait il y a des fissures parfaites partout et les autres voies de la paroi sont 90% sur coinceurs…maintenant la voie demande au moins un jeu complèt de friends 0.5-3 BD et des cablès, pour une cordée au niveau. Double série pour une cordée à l’arrache ou peu habituée au style.
Si la cote globale était par exemple TD-, elle monte à combien? TD ou TD+?

  1. On désequipe partiellement les relais : on ne laisse rien s’il y a un arbre solide, un seul spit si on peut renforcer avec un bon friend, deux spits sans maillon dans les autres cas. Les relais sont encore bien mais pour descendre dans la voie il faut laisser des matos. Encore : on monte de combien?

4)Un éboulement détruit une partie de la rue d’accès. Maintenant il faut se taper 30’ de sente et 30’ de pierrier pour arriver à la base, par rapport au « on part de la voiture » d’avant. On monte de combien?

5)Le changement climatique fait que maintenant la metéo dans le coin est devenue instable. Les orages en fin d’aprem sont devenus la norme et ils ont un caractère assez aléatoire: les prévisions ne vous aident pas, ça peut ne pas arriver quand ils annoncent « risque d’orages » et arriver dans une journée annoncée très stable. Donc, la voie devient interdite à toutes les cordées pas capables de sortir avant 15h. On monte de combien?

(Saint Combien, aide moi… :slight_smile: )

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#2

Ben de 200 m, c’est toi qui l’a dit :

#3

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

oui mais après marteau, éboulement et changement climatique elle ne l’est plus! :o

(ok j’aurais pu poser çA de façon plus claire. mais j’amerais comprendre si on peut « décomposer » la cotation globale de façon presque mathématique…on donne une cote rien que pour le difficultés d’escalade et on rajoute selon équipement et contexte?)

#4

Si la cot’ est globale, elle doit tenir compte de la voie dans sa globalité.
J’aurais pas enfoncé une porte grande ouverte là ?

#5

Ce serait tellement pratique. Un peu comme décomposer la cotation d’une longueur en falaise en fonction du nombre de prises, de leur disposition, de leur taille, de la raideur de la paroi, sa longueur etc. :smiley:

Si tu es familier du système anglais (VS, HVS, E1 etc.), tu peux imaginer que la cotation globale alpine suit la même logique (appliquée à l’ensemble approche + difficultés + descente).

#6

Ce que vous êtes compliqués, les mecs…

#7

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

pour la cote anglais justement on trouve sur internet des pseudo-règles pour la décomposer en cote française+danger!!!

(je me rappelle d’avoir vu des correspondances exactes pour des voies 100% sures et +1 si blessure légère probable en cas de vol, +2 en cas de blessure sévère mais pas de mort, +3 si voie mortelle. Sans doute pas exacte mais ce n’est pas la précision extrême que je recherche!!!)

#8

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« F@bien, id: 1184579, post:5, topic:111176 »]

Ce serait tellement pratique. Un peu comme décomposer la cotation d’une longueur en falaise en fonction du nombre de prises, de leur disposition, de leur taille, de la raideur de la paroi, sa longueur etc. :D[/quote]

beh non mais par ex on sait à peu près que deux 7b empilés avec un répos partiel doivent donner quelque chose autour du 7c, avec repos total ça reste 7b ou 7b+ au max, sans repos 7c dur selon les cas…etc.

ou encore des correspondances pour les longueurs vraiment « bloc » avec une seule section dure et le reste bien rando. Un bloc de 7a (cote fontainebleau) bien isolé donne un 7b/+ voie, un bloc de 7b donne un 7c/+, etc…

encore : très grossier, sans doute il y a des exceptions, sans doute l’appréciation subjective peut changer beaucoup mais empiriquement on voit que dans la plus part des cas la moyenne des appréciations subjectives s’approche de ces « règles »…

#9

Si mes souvenirs sont bons, la cotation technique anglaise (technical grade) est celle du mouvement / pas le plus dur alors que la cotation sportive française porte sur l’ensemble de la longueur. La cotation sportive française prend donc en compte la continuité de l’effort alors que dans le système anglais, c’est la cotation « globale » (adjectival grade) qui prend ça en compte. Le fait d’avoir à se protéger soi-même - plus ou moins facilement - est aussi pris en compte dans l’adjectival grade, ainsi que la difficultés supplémentaires liée au risque de blessure (ou mort) en cas de chute.

La cotation alpine globale c’est un peu pareil. Pour le grimpeur, une longueur de 6a qui viendrait après 450m soutenus dans le 6a, à 4000m d’altitude, avec crampons-piolets sur le sac et 2Kg de friends au baudrier, n’a pas grand chose à voir avec un 6a sur une arête de 150 en 4a-b avec une gourde et des baskets accrochés au baudrier ou même avec un 6a de 20m dans une falaise école. Bien que ces voies aient la même difficulté technique max. (6a), on comprend bien que la cotation globale soit différente.

La cotation globale sert à différencier ces itinéraires et permet donc de mieux se rendre compte des difficultés qui attendent le grimpeur qui se lance dans la voie. Ca évite les plans du genre : je grimpe du 6a à vue au Petit Désert je peux donc aller faire la Walker aux Grandes Jorasses.

#10

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

p*****n, ça je le comprends très très bien!!!

ce qui je ne comprends bien est quelle part dans la cotation globale est prise par le fait d’etre à 4000 mètres après 400 mètres d’escalade avec sac à dos et 2kilos de matos au baudard, pour se coller à on exemple.

il doit être possible d’extrapoler grossièrement une logique pour la quelle tout le reste étant égal, la cotation globale est fonction d’un seul facteur (protections, ou engagement, ou longueur, ou ce que tu préfères)

le problème est que cette logique est sans doute fonction du ressenti de l’alpiniste moyen, et moi je ne suis pas l’alpiniste moyen.
Je suis un falaisiste qui a fait une 40ne des GV parfois très différentes entre eux.
Et qui a pour la plus part des topos qui ne mentionnent pas la cotation globale mais par ex : 6c+ max 6b+ obbl RS2+ (semi-équipé vol potentiel 6-8 mètres. Cheville en danger) III (ça commence à etre serieux, retrait compliqué voire très dangereux en cas de pluie) (voie du frère, wenden).

donc sans doute j’ai une appréciation précise des facteurs de difficulté pris en isolement, je sais aussi ce que ça donne pour moi et pourquoi la telle voie a été plus dure de l’autre dans le complexe, mais je ne sais pas vraiment quelle serait l’opinion de l’alpiniste (français) moyen…
pour reprendre l’exemple anglais, je suis comme un ricain qui est habitué au système cote sportive plus R (runout) ou X (mortel) et débarque en Angleterre…

#11

Tu trouveras quasiment la même chose dans le topo-guide sauf qu’il y aura en plus une cotation globale essayant de résumer l’ensemble des paramètres. Peut être TD+ ou EDinf dans ce cas :

2000m (300m) TD+ ou EDinf/III/P3/ 6c+(6b+)

#12

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« Krist@f, id: 1184652, post:11, topic:111176 »]

Tu trouveras quasiment la même chose dans le topo-guide sauf qu’il y aura en plus une cotation globale essayant de résumer l’ensemble des paramètres. Peut être TD+ / EDinf dans ce cas.
TD+ ou EDinf III P3 6c+(6b+)[/quote]

merci.

exemple extrait de la topoguide, meme paroi de cette meme voie.
/summits/41611/fr/pfaffenhuet

les connaisseurs du site te disent que patent ochsner (7a, 6c) est une des voies moins dures du wenden (équipement style céuse et cotations correctes.). Ils la conseillent en disant que tu peux être bien raide dans les cotations et t’amuser quand même (effectivement la cordée à coté de nous prenait des vols à répétition et ils avaient l’aire de s’amuser…)
Par contre ils ont beaucoup de respect pour Strenshnuppe (6c+,6b+), ils te disent de te méfier et d’y aller seulement quant tu commences à connaitre le site, car il y a moyen de se perdre, les cordelettes sont pourries et l’obligatoire il faut le comprendre comme « chute interdite au dessous de cette cotation ».

voilà que le topoguide donne ED à patent et ED- à sternschnuppe.
Donc au final ce qui compte vraiment est la cotation en libre?
La logique de la cote globale est que tu y vais quand même en chute interdite donc si le rocher est solide qualité et éloignement des points en place ne changent pas grand chose?
ou c’est un erreur d’évaluation, si ce qu’on m’a dit des deux voies est vrai?

#13

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« ghisino1, id: 1184644, post:10, topic:111176 »]le problème est que cette logique est sans doute fonction du ressenti de l’alpiniste moyen, et moi je ne suis pas l’alpiniste moyen.
Je suis un falaisiste qui a fait une 40ne des GV parfois très différentes entre eux.[/quote]
La cotation globale est tellement multifactorielle qu’elle ne peut pas obéir à une règle mathématique binaire ,c’est pas 0 ou 1.Certaines (la plupart)courses ne peuvent pas se résumer à leur simple cot du pas le plus dur (Je sais bien que tu l’as compris).Il n’y a que quand tu commence à avoir une liste de courses un peu riche que tu comprends mieux ce à quoi t’attendre . Et quand bien même ,une course en montagne que tu as fait avec des conditions données peut s’avérer ou plus facile ou bien plus dur que la première fois où t’es venu.
Cotation globale , cotation strictement technique escalade …attention en montagne ,une journée pépère sur le papier dans son salon ,peut vite s’avérer être une grosse galère.

#14

[quote=« ghisino1, id: 1184666, post:12, topic:111176 »]exemple extrait de la topoguide, meme paroi de cette meme voie.
summits/41611/fr/pfaffenhuet

les connaisseurs du site te disent que patent ochsner (7a, 6c) est une des voies moins dures du wenden (équipement style céuse et cotations correctes.). Ils la conseillent en disant que tu peux être bien raide dans les cotations et t’amuser quand même (effectivement la cordée à coté de nous prenait des vols à répétition et ils avaient l’aire de s’amuser…)
Par contre ils ont beaucoup de respect pour Strenshnuppe (6c+,6b+), ils te disent de te méfier et d’y aller seulement quant tu commences à connaitre le site, car il y a moyen de se perdre, les cordelettes sont pourries et l’obligatoire il faut le comprendre comme « chute interdite au dessous de cette cotation ».

voilà que le topoguide donne ED à patent et ED- à sternschnuppe.
Donc au final ce qui compte vraiment est la cotation en libre?
La logique de la cote globale est que tu y vais quand même en chute interdite donc si le rocher est solide qualité et éloignement des points en place ne changent pas grand chose?
ou c’est un erreur d’évaluation, si ce qu’on m’a dit des deux voies est vrai?[/quote]
Il faudrait demander à la personne ayant rentré les différents itinéraires&cotations. C’est probablement : jp68 (voir les sorties associée). jp68 n’indique rien en terme de dangerosité de la chute => c’est donc assez logique de mettre patent ochsner 7a (6c) un cran au dessus de Strenshnuppe 6c+ (6b+). Ca vient non seulement de la cotation maximale mais également de la cotation obligatoire.

Pour l’instant nous n’avons pas introduit des notions R ou X dans le topo-guide. C’est prévu. A te lire, il faudrait mettre un R pour Strenshnuppe. En terme de cotation globale, un R permet largement de ramener les 2 voies au même niveau global.
Sur certaines falaises US, je n’aurais pas mis les pieds dans certains 5.9R alors que j’avais enchainé du 5.11+ trad. :wink: Mais, ca dépend vraiment des falaises. Sur certaines falaises, toutes les voies étaient R (mais pas noté en R) et les R étaient des X. :wink:

#15

Suggestion: serait-il possible d’avoir, dans la description de GV un onglet à côté de la cotation globale précisant: soutenu, très soutenu?

Ou est-ce inutile, vue qu’il suffit de lire le détail du topo rentré? Toutefois celui-ci est parfois ultra-sommaire, spécialement quand il s’agit de voies équipées où le cheminement est clair.

Voir par ex. topo Potes âgés du Sommet Rouge! aucun détail des longueurs: seule info: 6b max, 6a ob.

Mais quel volume 6a, de 6b? Rien.

Pour cette voie, j’aurais tendance à mettre TD soutenu, ce qui impliquerait au moins un gros volume de pas de 6.

#16

C’est tout à fait possible quand il n’y a pas eu beaucoup de contributeurs pour donner leur avis.

#17

La cotation globale est censée prendre cela en compte. Habituellement, c’est détaillé longueur par longueur dans la description textuelle.

Il suffit de compléter.

#18

Posté en tant qu’invité par Toinougoigi:

:rolleyes:

#19

[quote=« ghisino1, id: 1184666, post:12, topic:111176 »]

[quote=Krist[~]f|1462772]

Tu trouveras quasiment la même chose dans le topo-guide sauf qu’il y aura en plus une cotation globale essayant de résumer l’ensemble des paramètres. Peut être TD+ / EDinf dans ce cas.
TD+ ou EDinf III P3 6c+(6b+)[/quote]

merci.

exemple extrait de la topoguide, meme paroi de cette meme voie.
/summits/41611/fr/pfaffenhuet

les connaisseurs du site te disent que patent ochsner (7a, 6c) est une des voies moins dures du wenden (équipement style céuse et cotations correctes.). Ils la conseillent en disant que tu peux être bien raide dans les cotations et t’amuser quand même (effectivement la cordée à coté de nous prenait des vols à répétition et ils avaient l’aire de s’amuser…)
Par contre ils ont beaucoup de respect pour Strenshnuppe (6c+,6b+), ils te disent de te méfier et d’y aller seulement quant tu commences à connaitre le site, car il y a moyen de se perdre, les cordelettes sont pourries et l’obligatoire il faut le comprendre comme « chute interdite au dessous de cette cotation ».

voilà que le topoguide donne ED à patent et ED- à sternschnuppe.
Donc au final ce qui compte vraiment est la cotation en libre?
La logique de la cote globale est que tu y vais quand même en chute interdite donc si le rocher est solide qualité et éloignement des points en place ne changent pas grand chose?
ou c’est un erreur d’évaluation, si ce qu’on m’a dit des deux voies est vrai?[/quote]
Salut Ghisino, je vois que tu es interressé par là plus belle falaise calcaire du « Monde », la cotation globale que je rentre sur C2C est sur la difficultée obligatoire , Patent Ochsner est coté sur le Schweiz 6c obl avec 4 étoiles pour l’équipement, je n’invente rien ,mais je confirme que le niveau 6c à vue est préferable si tu veux pas trop galérer dans cette voie . Sternschnuppe est une splendide voie , mais de difficultée inferieure, une longueur en 6c+ autrefois coté 6b obl et aujourd’hui 6b+ , l’équipement à été revu et tu ne trouves plus de cordelette pourie dans des lunules, le passage clé est dans le 6c+. Wenden ce n’est pas Ceuse , les glaciers du Sustenhorn en face te rappelles que tu es en montagne , la marche d’approche n’est pas évidente et l’évolution du temps dans l’après midi avec le Nebelwenden te fait regreter la petit laine laissée 300m plus bas.
Voila en gros si tu cherches des renseignements précis sur des voies à Wenden ou sur des sites en Suisse Allémanique tu peux me contacter sur ma MP.

#20

Posté en tant qu’invité par dim-anche:

http://www.emoticones-gratuit.net/emoticones/grossier/e048.gif