Cotation2 : la cote globale

[quote=« ghisino1, id: 1184666, post:12, topic:111176 »]exemple extrait de la topoguide, meme paroi de cette meme voie.
summits/41611/fr/pfaffenhuet

les connaisseurs du site te disent que patent ochsner (7a, 6c) est une des voies moins dures du wenden (équipement style céuse et cotations correctes.). Ils la conseillent en disant que tu peux être bien raide dans les cotations et t’amuser quand même (effectivement la cordée à coté de nous prenait des vols à répétition et ils avaient l’aire de s’amuser…)
Par contre ils ont beaucoup de respect pour Strenshnuppe (6c+,6b+), ils te disent de te méfier et d’y aller seulement quant tu commences à connaitre le site, car il y a moyen de se perdre, les cordelettes sont pourries et l’obligatoire il faut le comprendre comme « chute interdite au dessous de cette cotation ».

voilà que le topoguide donne ED à patent et ED- à sternschnuppe.
Donc au final ce qui compte vraiment est la cotation en libre?
La logique de la cote globale est que tu y vais quand même en chute interdite donc si le rocher est solide qualité et éloignement des points en place ne changent pas grand chose?
ou c’est un erreur d’évaluation, si ce qu’on m’a dit des deux voies est vrai?[/quote]
Il faudrait demander à la personne ayant rentré les différents itinéraires&cotations. C’est probablement : jp68 (voir les sorties associée). jp68 n’indique rien en terme de dangerosité de la chute => c’est donc assez logique de mettre patent ochsner 7a (6c) un cran au dessus de Strenshnuppe 6c+ (6b+). Ca vient non seulement de la cotation maximale mais également de la cotation obligatoire.

Pour l’instant nous n’avons pas introduit des notions R ou X dans le topo-guide. C’est prévu. A te lire, il faudrait mettre un R pour Strenshnuppe. En terme de cotation globale, un R permet largement de ramener les 2 voies au même niveau global.
Sur certaines falaises US, je n’aurais pas mis les pieds dans certains 5.9R alors que j’avais enchainé du 5.11+ trad. :wink: Mais, ca dépend vraiment des falaises. Sur certaines falaises, toutes les voies étaient R (mais pas noté en R) et les R étaient des X. :wink:

Suggestion: serait-il possible d’avoir, dans la description de GV un onglet à côté de la cotation globale précisant: soutenu, très soutenu?

Ou est-ce inutile, vue qu’il suffit de lire le détail du topo rentré? Toutefois celui-ci est parfois ultra-sommaire, spécialement quand il s’agit de voies équipées où le cheminement est clair.

Voir par ex. topo Potes âgés du Sommet Rouge! aucun détail des longueurs: seule info: 6b max, 6a ob.

Mais quel volume 6a, de 6b? Rien.

Pour cette voie, j’aurais tendance à mettre TD soutenu, ce qui impliquerait au moins un gros volume de pas de 6.

C’est tout à fait possible quand il n’y a pas eu beaucoup de contributeurs pour donner leur avis.

La cotation globale est censée prendre cela en compte. Habituellement, c’est détaillé longueur par longueur dans la description textuelle.

Il suffit de compléter.

Posté en tant qu’invité par Toinougoigi:

:rolleyes:

[quote=« ghisino1, id: 1184666, post:12, topic:111176 »]

[quote=Krist[~]f|1462772]

Tu trouveras quasiment la même chose dans le topo-guide sauf qu’il y aura en plus une cotation globale essayant de résumer l’ensemble des paramètres. Peut être TD+ / EDinf dans ce cas.
TD+ ou EDinf III P3 6c+(6b+)[/quote]

merci.

exemple extrait de la topoguide, meme paroi de cette meme voie.
/summits/41611/fr/pfaffenhuet

les connaisseurs du site te disent que patent ochsner (7a, 6c) est une des voies moins dures du wenden (équipement style céuse et cotations correctes.). Ils la conseillent en disant que tu peux être bien raide dans les cotations et t’amuser quand même (effectivement la cordée à coté de nous prenait des vols à répétition et ils avaient l’aire de s’amuser…)
Par contre ils ont beaucoup de respect pour Strenshnuppe (6c+,6b+), ils te disent de te méfier et d’y aller seulement quant tu commences à connaitre le site, car il y a moyen de se perdre, les cordelettes sont pourries et l’obligatoire il faut le comprendre comme « chute interdite au dessous de cette cotation ».

voilà que le topoguide donne ED à patent et ED- à sternschnuppe.
Donc au final ce qui compte vraiment est la cotation en libre?
La logique de la cote globale est que tu y vais quand même en chute interdite donc si le rocher est solide qualité et éloignement des points en place ne changent pas grand chose?
ou c’est un erreur d’évaluation, si ce qu’on m’a dit des deux voies est vrai?[/quote]
Salut Ghisino, je vois que tu es interressé par là plus belle falaise calcaire du « Monde », la cotation globale que je rentre sur C2C est sur la difficultée obligatoire , Patent Ochsner est coté sur le Schweiz 6c obl avec 4 étoiles pour l’équipement, je n’invente rien ,mais je confirme que le niveau 6c à vue est préferable si tu veux pas trop galérer dans cette voie . Sternschnuppe est une splendide voie , mais de difficultée inferieure, une longueur en 6c+ autrefois coté 6b obl et aujourd’hui 6b+ , l’équipement à été revu et tu ne trouves plus de cordelette pourie dans des lunules, le passage clé est dans le 6c+. Wenden ce n’est pas Ceuse , les glaciers du Sustenhorn en face te rappelles que tu es en montagne , la marche d’approche n’est pas évidente et l’évolution du temps dans l’après midi avec le Nebelwenden te fait regreter la petit laine laissée 300m plus bas.
Voila en gros si tu cherches des renseignements précis sur des voies à Wenden ou sur des sites en Suisse Allémanique tu peux me contacter sur ma MP.

Posté en tant qu’invité par dim-anche:

http://www.emoticones-gratuit.net/emoticones/grossier/e048.gif

:lol: Une grande majorité des voies au Wenden ne sont pas expo , la voie du frère à un équipement 3 étoiles dans le standard Schweiz , la voie n’est pas dangereuse en cas de pluie et tu peux redescendre en rappel n’importe ou , il te faut un friend de 3 pour te protéger dans la cannelure de la 1ère longueur , cette info est très importante , car c’est le seul passage de la voie qui demande une protection. Sans ce coinceur tu peux te faire des frayeurs :wink: Il te faut un niveau de 6bc à vue pour passer tranquile .
Voila l’essentiel des infos pour la voie , la cotation globale c’est juste pour le fun :cool:

rs2 ou rs2+ est en fait un équipement stadard de grande voie dans cette échelle (oviglia-svab-tondini, utilisée dans certains topos italiens), qui va de R1 à R6 pour le protections traditionnelles et de S1(=falaise à l’italienne) à S6(obligatoire « mortel », 20 metres sans rien…) pour les voies à spit.

RS indique que c’est « mixte » (en raison du fameux friend #3…).

je te donne la traduction des niveaux S2 et S3

  S2 équipement eloigné avec quelques passages obligatoires. Vol potentiel d'une dizaine de mètres max, sans conséquences.
  S3 équipement eloigné, passages presque toujours obbligatoires. Distance entre les spits parfois plus que 5 mètres, gros vols mais sans grand danger.

pour le « III » c’est la meme echelle du topo c2c…je ne suis pas sur de la mention du topo papier que j’ai chez moi, c’est mon évaluation.
Je tiens en compte que:
-la descente à pieds doit être peu aisée sous la pluie, et en tout cas on y arrive physiquement et mentalement épuisés si on a fait une voie « limite sur son niveau ». Y a déjà eu des morts assez proche du parking, non?
-si par hasard il y a un accident en paroi, on dit que les wenden ne sont pas le lieu plus aisé pour les secours

Justement tu dis que c’est normal, rien d’exceptionnel, c’est la montagne…mais euh, il faut bien le dire quelque part, que c’est la montagne, non?
c’est un peu la logique de ce système italien des trois échelles separés : te renseigner de façon explicite sur de trucs qu’un répétiteur à l’hauteur devrait déjà savoir, sans besoin de renseignements.
Cela a cout de faire sembler « extrême » ce qui ne l’est pas (mais attention : pour un grimpeur n’ayant jamais fait de GV, « RS2+ » est réellement « expo ». Pour un grimpeur peu entrainé niveau cardio et peu pratique de montagne, l’approche du pfaffenhut est vraiment dur et potentiellement dangereux…).

http://www.obsig.ch/content.php?content.5.
Une petite adresse sympa sur les sites d’escalade en Suisse Allémanique, tu trouveras une image , peut être différente des Wendens . :cool:

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

belles photos mais elles ne changent pas le souvenir que j’en ai :
site magnifique, mais plus pénible que d’autres pour le grimpeur de couenne/bloc qui fait 4 grandes voies par année… :slight_smile:

Il est très généralisé ce système?

Il y a pas mal de discussions en ce moment, au sein de l’association camptocamp, sur l’ajout d’une cotation pour l’exposition au topo camptocamp. Les systèmes utilisés à l’étranger ont été décrit dans un nouvel article. N’hésites pas à donner ton avis.

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

[quote=« F@bien, id: 1185685, post:25, topic:111176 »]

Il est très généralisé ce système?

Il y a pas mal de discussions en ce moment, au sein de l’association camptocamp, sur l’ajout d’une cotation pour l’exposition au topo camptocamp. Les systèmes utilisés à l’étranger ont été décrit dans un nouvel article. N’hésites pas à donner ton avis.[/quote]

utilisé par la plus part des topos de l’éditeur versante sud.

ses points forts, selon moi, sont
-des repères objectifs et explicites (distance en mètres entre les protections pour les voies à spits, fiabilité des protections et distance entre elles pour les voies TA).
-le détail donné dans la transition entre voies « couenne » (s1) et voies réellement expo (s4 et plus). Je pense que c’est important car le public aujourd’hui est très diversifié, et pour certains avoir le spit à 3 mètres des pieds avec vol dans le vide plutôt qu’à 4 avec vol pendulaire contre un pilier peut faire une réelle différence…

son limite est que l’appréciation de certains de ses éléments reste subjective (fréquence des « passages obligatoires », mais surtout longueur et conséquences du « vol potentiel »)
Du fait, ce qui est arrivé est que certains auteurs de topos ont eu tendance à sous-évaluer l’évaluation des voies faciles (donnant par ex « s1 » pour une voie qui est « s2 » si on sort le mètre et on prend les mesures…) et à sur-évaluer les voies dans les quelles ils sont au taquet.

ci dessus le détail

échelle S: voies sur spits solides ou goujons

S1 ) Spit comme en falaise. Jamais plus que 3/4 m entre les points. Vol sans conséquences
S2 ) équipement eloigné et passages obbligatoires. Vol potentiel une dizaine de mètres max sans conséquences graves
S3 ) équipement eloigné, passages presque toujours obbligatoires. Distance entre les spits meme plus que 5m, vol potentiel long mais « pas trop dangereux »
S4 ) équipement eloigné meme à plus que 7m, passages obbligatoires. Vol dangereux (blessure probable) ou sans conséquences mais très long, meme 20 mètres.
S5 ) Distance entre spits plus de 10m, passages obbligatoires et traits où un vol serait presque surement cause de blessure (vol sur vire ou au sol), ou vols sans conséquences mais pas inférieurs aux 25m
S6 ) équipement partiel ou loin des passages clé, distance entre les points plus que 20 m, vol potentiellement mortel. Meme les vols sans conséquences ne sont pas inférieurs à 40 metres

échelle R : voies sur protections traditionnelles ou peu fiables (eg spit de 8 rouillé)

R1 ) Bien protégeable avec protections solides, nombreuses, sures. Peu d’obbligatoire. Longueur du vol potentiel quelques mètres, sans conséquences
R2 ) Moyennement protegeable avec protections sures mais un peu plus éloignés. obbligatoire entre les protections.Longueur du vol potentiel quelques mètres, sans conséquences
R3 ) Difficile de se protéger, protections éloignées et pas toujours fiables. longs traits obbligatoires. Vol potentiel soit 7/8 mètres avec blessure, soit jusqu’à 15/20 mètres sans conséquences.
R4 ) Difficile de se protéger, protections très éloignées et/ou presque toujours pas fiables, qui ne tiendront pas un gros vol. longs traits obbligatoires. Vol potentiel jusqu’à 15 mètres avec possibilité que des protections sautent et blessure, ou sans conséquences mais de longueur entre 25 et 40 mètres.
R5 ) Difficile de se protéger, protections très éloignées et/ou presque toujours pas fiables, qui ne tiendront pas un gros vol. longs traits obbligatoires. Vol potentiel avec possibilité que des protections sautent et blessure, ou sans conséquences mais de longueur majeure de 40 mètres.
R6 ) Pas protegeable, sauf pour quelque petit trait loin des passages clé des longueurs. Un vol peut etre mortel et faire sauter le relais.

pour les voies mixtes spit+coinceurs ou spit+clous, on utilise la mention « RS ». Exemples :
« RS2 » par ex indique une voie qui est moyennement protegeable avec points fiables en fissure, et avec spits à 4 mètres environs en dalle.
R1S3 indique une voie protegeable au mètre dans les traits en fissure, mais déjà un peu expo dans les dalles.
Le « + » indique un équipement peu homogène : par ex S2+ est une voie globalement s2 avec une longueur/un passage S3.

J’ai plusieurs topos versante sud et pour moi toute cette cotation proteggibilità est une « usine à gaz », je la trouve compliquée et redondante.

Le seul facteur subjectif est la distance entre les points, et encore si on le mesure à l’œil,… et c’est la distance dans le crux ou dans les parties plus faciles?

Que ce soit R, S ou RS on le saura déjà puisque dans tous les bons topos il y a une partie spécifique pour le matériel à prendre (cotation P1>P4 dans c2c), s’il faut 12 dégaines ou un double jeu de cams on sait tout de suite si on est dans S ou dans R,…

Bref, finalement ce qui est important est si il y a du danger potentiel en cas de chute et pour ça le R/X américain est bien plus simple et explicite sans devoir déchiffrer quelque chose comme RS4+,… la cotation globale en tient compte mais ça reste noyé dans le reste des paramètres inclus (approche, retraite, altitude,…)

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

c’est vrai que après coup c’est redondant. c’est fonctionnel à une logique « fast food » : je passe le topo en vitesse sans lire pour trouver « la » voie 6a(obbl)/R2/II qu’il me faut…

Tu penses donc qu’il n’y a pas besoin de plus de finesse ?

En fait le systeme americain ne se reduit pas seulement a R et X.
On distingue en general G, PG, R et X, soit 4 niveaux.
En plus la cotation du passage R ou X est en general precisee (sauf si c’est la cotation max de la voie).
A l’usage c’est un systeme que je trouve pratique.

J’avais cru comprendre que l’interprétation des G et PG était ambiguë et très (trop?) variable selon les région.

L’ASCA indique par exemple:

[quote=« proto, id: 1186887, post:30, topic:111176 »]En fait le systeme americain ne se reduit pas seulement a R et X.
On distingue en general G, PG, R et X, soit 4 niveaux.[/quote]
Contre 6 niveaux pour le système italien : c’est donc similaire, et le système italien n’est pas bien plus compliqué que le système américain.
Par expérience pour d’autres cot, pour une cot utilisée fréquemment pour le filtrage, il faut au moins 5 niveaux.
6 niveaux revient à subdiviser les niveaux PG et R, car les G et X dont les min et max de la cot. Ca me parait intéressant : c’ets compatible avec la cot italienne, et la conversion depuis une cote PG ou R revient juste à choisir entre 2 niveaux.

Ce n’est pas le cas dans le Sud des USA. C’était soit « rien », R ou X. Je n’ai jamais vue de G, PG ou même de R/X.

Effectivement. C’est important à prendre en compte.

+1. Les 4 niveaux de la cotation équipement sont limites. Si c’était à refaire, il y aurait au moins 5 niveaux. Tôt ou tard, on rajoutera un P2+. :stuck_out_tongue: