Cotation Randonnée sur c2c

#82

Oui c’est justement ça - en alpi il y a la cotation escalade/cascade/mixte qui donne déjà une idée, comme j’avais remarqué au dessus.

Franchement c’est pas mal ta taxonomie. On note quand même une ordre partielle: E c’est clairement plus difficile que les autres, B c’est un peu plus difficile que A au niveau de l’orientation, C est plus difficile que B en en ce qui concerne l’orientation mais pas forcement au niveau de la technicité. On peut imaginer aussi des itinéraires qui passeraient de D à A si on mettait une rambarde coté vide.

Je propose deux modifications:

D’abord une catégorie qui serait encore plus facile que pour des randos qui déroulent sur des sentiers vraiment larges et lisses (genre route forestière etc.) et pas exposés, qu’ils soient balisés ou non. Genre le Mont St Eynard depuis le col de Vence.

J’aurais aussi tendance à inclure des itinéraires qui passent par des névés (jusqu’à 35°) et éventuellement du terrain glaciaire facile (pas de crevasses, pente jusqu’à 35°) nécessitant des crampons dans la catégorie E. Si ce n’était pas pour la rimaye, on pourrait mettre la VN de l’Aiguille du Goléon dans cette catégorie, ce qui me paraîtrait raisonnable.

Qu’est-ce que vous en pensez?

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#83

Ben oui et non…la plupart des itinéraires T6 que je connais c’est plus du terrain à chamois inassurable, pentes d’herbes et de schiste > 45°, en alpinisme on évolue plus traditionnellement sur de la neige et du rocher (parfois) protégeable avec une corde - ce qui n’est pas souvent le cas des T6 de référence en Suisse. Mais bon avouons que la limite est parfois floue et que ça peut aussi se recouper !

#84

Bref je préfère largement partir sur une PD voire AD classique - ou je sais qu’avec une corde et un partenaire robuste je serai en sécurité - que sur un T6 ou je suis à la merci d’une touffe d’herbe qui s’arrache pour basculer dans le vide.

Enfin pour finir il exste aussi des T5 balisés officiellement comme le sentier (enfin façon de parler…) menant à la Silberhornhütte au pied de la Jungfrau…ça passe par exemple là…

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#85

Ne devrais-t on pas rien changer et rester en accord avec la FFCAM, la FFME ou la FFRP sur qui se repose le juge en cas d’accident menant au tribunal en fonction des activités ?

Je suis d’accord avec @rufus97 concernant la liste d’itinéraires de référence. Il en faudrait plus par massifs.

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#86

Peut être pas une mauvaise idée mais sur altitude rando par ex les randos sont classifié du genre ‹ facile-moyen-difficile › et j’ai du mal à croire que ça leur posera des problèmes légalement.

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#87

Dans ce cas, sur c2c on met ça en activité RHM (alpi rocher), avec une cotation de F à AD, et avec une exposition E3 ou E4.
Il y a des itinéraires classiques qui sont aussi E3 ou E4, la différence ici c’est que la longueur de(s) la section(s) E3/E4 sont plus importantes. Cet aspect est à prendre en compte dans la cotation globale.
Mais fondamentalement, je ne vois pas trop de différence entre ton T6 et de l’alpi.
Des sections improtégeables existent dans de nombreux itinéraires consiérés comme de l’alpi. Ton T6 est juste un itinéraire comportant une forte proportion de sections improtégeables dans les difficultés, mais à part ça, on a intérêt à savoir gérer ce genre de section si on ne veut pas buter sur la moindre approche ou retour non aseptisé pour une grande voie ou un itinéraire d’alpi.
Un terrain classique en alpi qui est improtégeable (ou difficilement, et vu la faible difficulté on ne prend pas la peine d’essayer de poser des protections et on passe en solo), ce sont les rochers et dalles moutonnées sur l’approche/retour d’un itinéraire sur glacier ou d’une arête classique. Parfois il y a des pas de 4 en adhérence, le tout mouillé par l’eau de fonte des névés au-dessus. On n’en fait pas tout un fromage en exigeant une nouvelle activité ou nouvelle cotation, ça fait juste partie des compétences de base à avoir si on veut être autonome en alpinisme même en restant dans du facile.

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#88

Je ne connais pas Altitude Rando mais c’était pour faire le lien avec ce qui existe déjà et la notion de responsabilité. Un des buts n’est il pas d’expliquer les difficultés pour que chacun puisse juger de son propre degré d’acceptabilité du risque et de faisabilité de la course ? Afin de ne pas avoir d’accident ? N’est ce pas ça la finalité ultime ! Il y a des professionnels dans les trois fédérations que j’ai cité qui ont mis en place des règles et ce sont ces règles qui font foi en cas d’accident ! Je voulais juste dire que ce n’était peut être pas la peine de refaire le monde. Et le T6 suisse, c’est de l’alpinisme pour nous !

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#89

Justement le but principal de donner une cotation (au moins en rando) c’est pour éviter que les gens se lancent dans des itinéraires pour lesquels ils n’ont pas le niveau. Mais vu la hétérogénéité des difficultés possibles en rando c’est pas si facile que ça: pour certains, leur point faible c’est qu’ils ne sont pas à l’aise avec le vide, pour d’autres c’est la recherche d’itinéraire, et pour d’autres encore c’est leur aisance dans des passages techniques. Je crois que l’idée de la classification de @fredoche c’était de distinguer ces difficultés sans forcément les ordonner. Mais pour ça il suffit pas une simple cotations-il vaut mieux avoir une description de l’itinéraire qui précise quels sont les difficultés principales, ou se trouvent ces difficultés dans le parcours, avec une cotation partiellement ‹ au feeling › et partiellement basé sur des critères.

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#90

On peut faire plus simple.
Une rando peut être cotée « à vache », = moyen. Ou « à chèvre », = difficile. Pour le niveau facile, on peut trouver quoi ? « Morse ? Concombre de mer ? ». Et quand ça devient « simiesque », alors là ça touche à l’escalade et on quitte la rando.

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#91

Encore plus simple :
T1 : facile
T2 : assez facile
T3 : moyen
T4 : difficile
T5 : très difficile à suicidaire

Au delà de suicidaire c’est de l’alpinisme F.

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#92

Il n’y a que deux cotations:
Soit ça passe.
Soit ça passe pas.

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#95

Je pense que la difficulté à mettre la bonne cotation sur les rando autour de T4-T5 et surtout l’envie de rester dans la catégorie Rando, vient de la définition des autres activités (ce qui manque actuellement à l’aide Topoguide - cotation en rocher, chapitre catégorie « en cours de rédaction ») :

  • l’alpinisme est souvent associé à un itinéraire mixte, avec présence de glace
  • le rocher de haute montagne est par définition en haute montagne et la différence avec l’escalade (donc avec corde et matériel de progression) n’est pas très clair.
    Alors comment classer ces sorties (alpines, ne nous le cachons plus), en pleine forêt, ou dans des pentes à chamois, pierriers, itinéraires comportant des parties alpi sans intérêts (trop court, trop facile, trop d’approche) pour être classés dans cette pratique mais obligatoire pour le cheminement (esthétique de la sortie)?

Tout l’intérêt de C2C, c’est de partager nos itinéraires, nos découvertes en informant au mieux.
L’intérêt de laisser ce genre de sortie dans la catégorie rando est pour les gens souhaitant explorer un nouveau secteur, sans s’embarquer dans une course d’alpinisme à proprement parlé.

Biensur il y a toujours le risque de la compétition, c’est primitif… Et c’est pour éviter les débordement nombre de montagnards ne partagent pas leurs itinéraires.
Limiter les risques passent par 2 points : l’éducation/responsabilisation (savoir gérer son égo) et par des topos détaillés (donc faciles à remplir)

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#96

C’est pas gagné !

Ton hypothèse (plutôt ta certitude) que la randonnée s’arrête là où l’échelle pour la haute montagne commence, est une grave erreur !

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#97

Au cas où: je blaguais :wink:

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#98

Au cas où, moi non ! Surtout devant un humour trash comme ça. Surtout quand on sait que la finalité est d’éviter des morts en montagne ! N’oublies pas que ceux qui te lisent peuvent être débutants et prendre au premier degré tes propos. Ce qui contribuerait à mystifier un peu plus la pratique dans le T5.

#99

Sur le site de la FFCAM on peut lire ceci

« En réalité, une randonnée alpine en haut de l’échelle de difficulté (T5,T6) est en règle générale nettement plus exigeante que, par exemple, une course de haute montagne cotée F. Une différence décisive par rapport à une course facile de haute montagne est le fait que, dans un itinéraire T5 ou T6, on ne puisse que rarement ou pas du tout assurer avec une corde ou avec d’autres moyens, donc le terrain en question doit être absolument maîtrisé, ce qui exige un haut niveau technique tout comme aussi psychique. Les pentes herbeuses extrêmement raides, le terrain mêlé de rochers peu so ides et sans trace ou les passages très exposés sur des arêtes en sont des exemples typiques. En raison des caractéristiques très différentes d’une course de haute montagne et d’une « randonnée extrême » typiques, la comparaison est très malaisée, mais on peut partir sur la base qu’un itinéraire T6 pose des exigences comparables à une course en haute montagne dans le domaine de PD à AD-! »

Selon moi il faudrait basculer pas mal d’itinéraires T5 de C2C en Alpi F à PD et redéfinir ce que peut contenir le F et le PD…ou en rester là car tout ce qui existe déjà est déjà conséquent pour expliquer les choses…remarquons que la FFRP parle de T5 également sans trop entrer dans les détails mais avec le mérite d’associer un INDEX chiffré calculable jusqu’à à 100 mêlant la durée et l’expo à la technicité. C’est une piste intéressante.

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#100

Considérer que l’alpinisme est le suite de la randonnée dans une l’échelle de difficultés est une mauvaise idée.
C’est un à-priori trompeur. Les cotations des 2 activités doivent être parfaitement distinguées.

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#103

… et ce que peut ou devrait alors contenir le sac, non ?.

Disons pour une course à la journée

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#104

La notion de durée est relative d’une personne à l’autre. Ce paramètre n’est pas moins important. Il est primordial même !

Pour répondre à ta remarque, je pense que pour une rando T5 et plus qui devrait à mon sens passer en catégorie Alpi, une grande sangle un mousqueton un baudrier léger et une corde stat légère, un piolet, même des crampons techniques sont les garants d’une sortie en sécurité en fonction des parcours et de l’époque ! Il m’est arrivé plusieurs fois de devoir assurer en corde tendue plusieurs de nos participants dont certains sont devenus de véritables experts aujourd’hui.

Les pentes commodes pour certains et odieuses pour d’autres ne sont pas inassurables ! Personne ne parle de porter la personne ou de plomber lourdement, on est debout, enfin pas tout le monde ! Avec la fatigue, l’erreur d’itinéraire puis la terreur, un sac avec le nécessaire de repli ou d’assurage évite de faire la « limace » ou le « sanglier » (@A_D pour toi qui aimes les animaux :kissing_heart:) et d’y passer des heures, voir d’appeler le PG (ils se reconnaîtront).

Dès lors qu’on veut assurer une sortie, qu’on se sent responsable, on réfléchi toujours aux différents replis éventuels ou aux façons de sortir la difficulté en diminuant l’exposition.

Quand on a le nécessaire dans le sac pour l’assurer et surtout les compétences, ça s’appelle de l’alpinisme !

C’est pour ça que je redis qu’il faut s’en tenir aux directives de la FFRP pour la rando pédestre, à celles de la FFCAM pour la rando alpine et l’alpinisme. Si quelque chose devait changer nous souhaiterions simplement que certaines randonnées T5 basculent en alpi. Et que C2C reconnaisse cette pratique sans hypocrisie en MOYENNE MONTAGNE.

#105

En l’état, le Topoguide permet si besoin est,.de mettre plusieurs activités pour un itinéraire,
Je pense que c’est ce qui est plus sûr (sécurité).

Pareillement pour la saison. En moyenne montagne, on peut dire qu’en hiver et en l’occurrence en conditions hivernales (un mois avant le début de l’hiver et un mois après la fin de l’hiver), tout itinéraire (activités confondues) sortant au sommet d’un 2000 devient une course d’alpinisme neige, glace et mixte.

(edit)

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