L’itinéraire est souvent sans traces.
?
Cotation Randonnée sur c2c
J’ai édité en même temps pour préciser…
Après tout dépend de ce que tu comprends par « souvent sans trace ». Peut-être que tu le comprends comme « la plupart des T5 sont sans trace ». Moi je le comprends comme " un iti T5 se déroule majoritairement sans trace"
Ce qui est totalement différent.
Ce qui est sûr est qu’il y aura tjs de la subjectivité pour chacun avec autant de paramètres à prendre en compte, mais on peut au moins se mettre d’accord pour améliorer / préciser certains cas classiques.
Il faut prendre du recul et coter la difficulté, pour ne plus arriver par ex à la conclusion qu’un iti hors sentier dans une prairie est T5.
D’accord avec Antoine pour se donner dans cette discussion un grand nombre d’exemples.
Pour moi ce passage est alpi F ou à cheval T5/F. Bon exemple car les 2 personnes sur la photo ne sont pas des grimpeurs.
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Surtout dans l’article de définition des cotations. Mais on peut le faire ici aussi.
Exemple : la Tournette par le col de l’Aulp (donc côté Talloires) est cotée T3. Pour ceux qui connaissent vous êtes ok?
Les Cornettes de Bise et la Dent d’Oche VN, T4. Ok aussi?
Perso j’ai du mal à voir une différence de difficulté entre Tournette, dent d’Oche et Cornettes.
Mais j’ai autant de mal à décider si c’est T3 ou T4 pour les 3.
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Pour moi, le type d’itinéraire le plus difficile à classifier, c’est celui-ci :
Un itinéraire totalement ou quasi totalement hors sentier, ou il est nécessaire de s’orienter et de choisir au mieux son chemin, mais qui ne présente pas de difficulté autre que la progression en terrain naturel (pierriers, végétation, petits ruisseaux à traverser, etc, …).
C’est à dire 80% de la montagne 
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Personnellement, l’adjectif « exigeant » m’agace : ça ne veut rien dire !
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Puisqu’on s’appuie sur l’échelle suisse, pourquoi ne pas rajouter le T6 ?
La plupart du temps sans chemin, passages d‘escalade jusqu‘à II. Souvent très exposé, pentes mêlées de rochers délicates, glaciers sans neige, avec risque accru de glissade
En général non balisé. Excellente capacité d‘orientation. Expérience alpine confirmée et habitude de l’utilisation du matériel technique d‘alpinisme.
Le site hikr.org fourmille d’itinéraire en T6, c’est même devenu un peu culte et un must pour ceux qui souhaitent montrer de quoi ils sont capables…
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L a langue maternelle du CAS c’est l’allemand…exigeant c’est juste une traduction de « anspruchsvoll » qui n’a pas d’équivalent exact en français…ça recouvre aussi une notion de difficulté voire même un peu de risque.
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J’aime bien ce mot, je trouve au contraire qu’il sous entend plusieurs notions, un peu comme les chiffres romains en cotation
- Exigeant techniquement : pose de pieds, équilibre
- Exigeant mentalement : concentration tout le temps nécessaire, orientation et choix du meilleur cheminement
- Exigeant physiquement : tension musculaire, gainage nécessaire tout le temps.
==> je trouve que ça représente bien le terrain à isards, en gros, faut être à 150% sur tous ces aspects humains.
- Exigeant au niveau des conditions : si humide ou trop sec, c’est casse gueule (que ce soit le gispet, ou un pierrier humide)
- Exigeant un vidage des pompes si petits éboulis à la descente
- … ad lib
J’aime bien ce mot aux multiples facettes !!
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De l’alpinisme, quoi ! D’ailleurs c’est dit explicitement.
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Une dernière idée:
En escalade pur, les cotations ne sont bien définis-il n’y a pas des critères qui font qu’une voie cote 6b et pas 6a par exemple. La cotation est proposé par l’ouvreur, normalement en comparant aux autres voies du secteur, et modifié (ou pas) selon le consensus des répétiteurs. En effet le même chose pourrait marcher pour des cotations randonnée, mais avec l’ouvreur remplacé par l’auteur du topo. Faudrait juste qu’on ait une liste de randos de référence dont on est d’accord pour les cotations.
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Il a été enlevé volontairement à une époque, à la suite de débats. Mais je suis comme toi je regrette ce choix car comme le disait @A_D on trouve maintenant de tout dans le T5.
Il y en a déjà un certain nombre en exemples dans l’article de définition des cotations. Mais il en faudrait plus à mon avis.
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Je rappelle l’article d’aide sur les cotations rando:
L’activité randonnée se définit par un terrain ne nécessitant pas, pour la progression, l’utilisation du matériel ou des techniques de l’alpinisme. Ce matériel et ces techniques peuvent être employés occasionnellement mais l’usage doit rester ponctuel (mauvais pas) ou au cas où (mauvaises conditions, personnes peu aguerries, enfants etc).
L’activité randonnée ne comprend pas les itinéraires de faible difficulté technique, mais nécessitant sur de longues portions l’utilisation du matériel ou des techniques de l’alpinisme.
Sur Hikr, visiblement certains sont comme M. Jourdain et font de l’alpinisme sans s’en rendre compte. Il est courant de faire de l’alpinisme F/PD en basket. Mais quand on joue à qui a la plus grosse, il vaut bien se croire en haut d’une cotation rando qu’en bas d’une cotation alpi. Je trouve très bien que Camptocamp ait évité ce biais en proposant une cotation sur 5 niveaux. On se retrouverait avec les arêtes du Gerbier en T6 …
Le maitre mot, c’est l’aspect très ponctuel des éventuelles difficultés.
Et on trouverait de tout dans le T5/T6 … en fait il y a un travail collectif à mener pour corriger les cotations des itinéraires et passer en alpi ceux qui n’ont rien à faire en T5. Ne pas hésiter à parcourir les itinéraires T5, et interpeler la communauté pour faire les corrections quand elles ne sont pas évidentes.
Je suis bien d’accord avec @anakreenskyrider. Et je suis contre les changements de dénomination proposés par @JeromeG: ça me parait moins clair. Ne pas oublier que cela ne vient pas de nulle part, ce sont des points qui ont déjà été pensés par ailleurs et éprouvés. Il peut être bien de préciser certains points, mais il faut aussi penser la cohérence et la progressivité, par exemple :
Ici, souvent est une évolution du parfois utilisé dans T4. Cela désigne à la fois la proportion de trace dans un itinéraire, et la proportion d’itinéraires qui sont majoritairement sans trace. C’est différent de « en grande partie » et englobe, selon moi, mieux la réalité qu’on veut décrire.
Plutôt mettre un rappel du genre : « Il est rappelé que lorsque les difficultés ne sont pas ponctuelles, l’activité sera l’alpinisme ».
Je dirai bien pente jusqu’à 40° s’il faut chiffrer, même si cette valeur chiffrée ne me semble moins pertinente que la configuration du terrain (touffes qui font des marches). C’est différent du ski où c’est lisse et on cote pour des conditions de neige normales.
Alors il existe des descriptions textuelles pour l’escalade : 1 c’est rando, 2 c’est main juste pour l’équillibre (~F), 3 les mains servent mais pas de traction (~PD), 4 on commence a avoir des tractions (~AD), 5 on commence à être vertical (~D), 6 il commence a y avoir des devers, ensuite c’est les prises qui disparaissent et les devers qui forcissent. Ensuite a/b/c c’est simplement -/./+ pour nuancer dans le niveau de difficulté.
Mais oui, au-dela d’une définition approximative qu’on tente de préciser ici, le plus important et de préciser, au moins localement, quelle voie/itinéraire et plus dur qu’un autre. Sachant que c’est très subjectif, certains préfère les devers aux dalles, certains aiment bien le pierriers raides et expo mais pas les névés, etc. Il ne faut pas espérer arriver à une cotation automatique selon une liste de x critères …
La liste de randos de référence existe, dans l’article d’aide. Tout le monde est invité à proposer des itinéraires à y rajouter, en particulier en améliorant la répartition géographique … cela aurait toute sa place dans une discussion sur le coin du contributeur.
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Ca vient d’où ?
En tout cas ça correspond parfaitement à une rando comme la Devies-Gervasutti à l’Ailefroide par exemple
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Tu peux trouver plein d’exemples! En fait, ça correspond à 80% du terrain montagne dès lors que tu sors des sentiers Pourtant, ça parait in-cotable selon les descriptifs proposés.
C’est bien pourquoi je crois qu’il faudrait sortit de cette logique d’échelle croissante, mais caractériser des typologies d’itinéraires. Diviser les randonnées en groupes, avec des caractéristiques distinctifs forts. Par exemple, les rando balisées sans carte, les rando aériennes et engagées sur sentiers, les rando sauvages cairnées, celles engagées ou il faut mettre les mains, et le faciles totalement hors sentier …
Ou conserver cette échelle progressive, mais en faisant 1 ou 2 exceptions pour des typologies très spécifiques. Par exemple, l’on pourrait attribuer une notation spécifiquement à ce type d’itinéraire (T3 par exemple), et si une autre typologie spécifique et inclassable rassemble un nombre conséquent d’itinéraires, lui attribuer T6…
Mais cette proposition s’oppose aux biais cognitifs généralement admis qui considèrent qu’une cotation doit être progressive et graduée.
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N’oublions pas que la cotation n’est qu’une valeur dans une échelle, qui pourra permettre d’estimer la difficulté, mais qu’il y a des champs textes description et résumé pour donner plus de détail.
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Tout à fait: avant de me lancer dans une course d’alpi je ne regarde pas seulement la cotation globale ni seulement les cotations max en escalade/mixte/glace/pente de neige. Je lis le topo et décide si je suis capable de réaliser la course en sécurité et sans exploser (trop) l’horaire. C’est pour ça que j’aurais bien envie de grimper (par exemple) le Pilier Chèze à la Tête S du Replat alors que la Traversée des Drus ou l’Arête de Coste Rouge me font peur, même si toutes ces courses cotent D.
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@rufus97, c’est plus facile en alpinisme ou la difficulté d’escalade sert de fil conducteur …
Aller, je me lance …
Proposition de cotation randonnée :
A - Parcours sur sentier totalement balisé pouvant être réalisé sans carte.
B- Parcours sur sentiers balisés ou non balisés nécessitant une carte.
C - Itinéraire totalement ou quasi totalement hors sentier, ou il est nécessaire de s’orienter et de choisir au mieux son chemin, mais qui ne présente pas de difficulté autre que la progression en terrain naturel (pierriers, végétation, petits ruisseaux à traverser, etc, …)
D - Itinéraire sur sentier et/ou hors sentier exposé mais sans passages techniques et/ou engagés.
E - Parcours présentant des passages engagés (escalade facile, pentes raides, …), pouvant être exposé, sur sentiers et/ou hors sentier.
Remarques :
Hors terrain glaciaire
Conditions estivales (l’itinéraire le plus facile peut devenir difficile et technique avec la présence de névés durcis).
Je pense qu’il faut rester générique. Ne pas trop entrer dans les détails, mais en essayant de couvrir le maximum d’itinéraires possibles.
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