Cotation Randonnée sur c2c

L’échelle de cotation T randonnée a été revue. Toutes les informations sont dans l’article d’aide correspondant.
Les 6 niveaux ont été ramenés à 5 (T1 à T5). Le T6 a été supprimé afin de simplifier le recouvrement avec les autres activités (escalade, alpinisme). Les anciens itinéraires rando T6 ont été modifiés en itinéraire alpinisme ou escalade (F à PD).
L’article d’aide a été étoffé avec de nombreux exemples par massif.
N’hésitez pas à faire part de vos commentaires.

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Je me suis permis de rajouter l’Obiou par les Chatières en exemple de T5.
/routes/54069/fr/obiou-voie-normale-ou-variantes-des-chatieres

Bonjour, En profitez-vous pour faire le tri dans les itinéraires?
Si c’est le cas, il faudrait supprimer l’itinéraire triangle des Bermudes voie normale depuis Doran qui décrit exactement l’itinéraire de la pointe Percée depuis Doran.
L’itinéraire Montagne de Sous-Dine : Tour depuis mont piton est coté T5 mais devrait être T4 car il emprunte le col du câble (T4) à la montée et le trou de la Pierre (T1) à la descente.
Ça c’est pour ceux que je connais.

on va laisser le triangle des Bermudes là où il est, c’est parait-il dangereux de s’y aventurer…

Je ne connais pas ce passage, mais ça n’est effectivement pas cohérent. J’ai remis à T4 par cohérence, à voir si c’est bon ou si les deux itinéraires sont plutôt T5 ?

Plus généralement, n’hésitez pas à faire vous même ce type de corrections si vous connaissez bien un secteur. En cas de doute, un petit mail à topo-fr@camptocamp.org , ou utiliser la fonction « Signaler un problème » dans l’onglet de gauche du document concerné. Merci !

Posté en tant qu’invité par clash:

Pas bien compris le truc. Je croyais que la cotation en T1-T6 était officielle? En Suisse en tout cas, il me semble qu’elle l’est toujours. On va donc avoir des itinéraires de rando classés officiellement T6, mais F (escalade) sur C2C?

Et je ne parle pas d’exceptions… Au Tessin, plusieurs itinéraires en T6 ont été balisés récemment et sont « vendus » touristiquement comme de la rando, certes difficile (Via Alta Verzasca et Alta Maggia entre autres).

  • la cotation T1-6 est utilisé par le Club Alpin Suisse. Rien d’officiel. Mais comme l’idée était bonne, elle a été reprise quasi à l’identique sur Camptocamp.
  • le T6 est une sorte de cotation ouverte : tout ce qui est envisageable par un randonneur mais plus dur que T5. Elle devient alors redondante avec les cotations alpinismes (F et PD).
  • sur Camptocamp, nous avons observé que de nombreux itinéraires étaient en double activités rando T6 + rocher ou rando T6 + neige. C’était peu clair. Après suppression de T6, ça va mieux.

À la base, Camptocamp serait un pur site de rando, on aurait gardé T6. Mais ayant aussi les activités alpi et rocher, autant en profiter.

Le gros problème est que la grande partie des itinéraires T6 sont des itinéraires alpi PD nécessitant une corde et des techniques d’alpinisme pour ceux qui sont au niveau PD. Du coup si on acceptait de coter ces itinéraires en T6, pour être cohérent il aurait fallu aussi coter la plupart des itinéraires PD en T6. Comme il y a déjà des itinéraires T5 qui sont aussi cotés F, ça faisait un recouvrement trop important entre les cotation rando et alpi.
Pour savoir si un itinéraire peut être coté T5, nous avons choisi le critère suivant : les itinéraires nécessitant le matériel et les techniques d’alpinisme pour la progression sur de longues portions (et non pas juste qq mètres) ne sont pas cotés en rando, mais uniquement en alpinisme.

Bon si on veut être précis le T6 correspond souvent à du PD mais improtégeable, style pentes d’herbes à 60° ou - avec de bonnes mottes - la difficulté ne dépasse pas le II/III-, mais ou tout assurance est illusoire. J’ai des potes spécialisés dans ce terrain à chamois, je préfère largement du PD voire plus en terrain rocheux ou neigeux que la plupart des coupe-gorge herbeux ou ils vont « randonner » (sic) chaque WE. Cela dit j’admets que le problème n’est pas simple…

Je trouve cette façon de voir les choses assez étrange, en terme de difficulté j’ai du mal à voir l’alpinisme comme la prolongation de la randonnée, l’alpinisme étant selon ce principe nécessairement plus difficile que la randonnée. Il me semble que des itinéraires T4 n’ont rien à envier en difficulté à des itinéraires PD. Ce n’est pas parce qu’il faut des crampons et un piolet que la difficulté s’accroit. C’est surtout le milieu qui compte et il ne peut pas y avoir redondance de cotation, ce n’est pas la même activité.

Ben si malheureusement. Il y a des itinéraires qui ne seront pas abordés de la même manière selon l’expérience des participants. Certains randonneront là ou d’autre iront mettre la corde.
De plus la distinction n’est pas seulement randonnée vs alpinisme, mais aussi vs escalade.

[quote=« gottferdom, id: 1436193, post:10, topic:126898 »]Ben si malheureusement. Il y a des itinéraires qui ne seront pas abordés de la même manière selon l’expérience des participants. Certains randonneront là ou d’autre iront mettre la corde.
De plus la distinction n’est pas seulement randonnée vs alpinisme, mais aussi vs escalade.[/quote]
Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais.

Ce que je dis c’est que pour moi une échelle de cotation qui serait T1, T2, T3, T4, T5, F, PD, AD, D, TD, ED ne me semble pas bonne. La définition des niveaux de la cotation globale d’alpinisme peut faire référence à des niveaux dans les activités qui composent l’alpinisme (par exemple dire qu’à partir de tel niveau obligatoire en escalade ça ne peut plus être en dessous de telle cotation globale en alpinisme) mais ce n’est pas la même échelle pour autant.

Les crampons et le piolet ne sont pas systématiques en alpinisme. Tu fais l’amalgame alpinisme = neige et glace alors que dans ce cas-là ce serait plutôt une continuité vers l’alpinisme rocheux ou en terrain varié.

J’espère que cette discussion ne va pas tourner au débat sur le bien fondé de cette modification alors que la question a déjà été aaaaamplement débattue sur le forum de l’association C2C. Message subliminal (ou pas) : adhérez à l’assoce si vous souhaitez avoir votre mot à dire sur les évolutions du site ! :stuck_out_tongue:

Ce n’était qu’une façon de parler, pour dire que ce n’est pas parce qu’on utilise une technique particulière (n’importe laquelle) que la difficulté s’accroit, F en alpi n’est pas forcément plus dur que T4.

Evidemment, nous n’avons jamais dit le contraire d’ailleurs : il N’Y A PAS de continuité entre l’échelle T et l’échelle F, PD…

Au départ je réagissais à

L’idée c’est que si c’est plus que du T5, tu dois (du moins pour la majorité des gens) utiliser des techniques, donc tu tombes dans la cotation alpi. Après que ce soit du F, PD, AD ou autre, c’est une autre question (mais a priori, y’a des chances que ça tombe dans F ou PD…)

Le PD improtégeable est encore de l’alpinisme. D’ailleurs l’aspect « prises peu solides » et « improtégeable » peut faire monter la cotation globale à PD+ ou AD-.
Si on est dans une pente d’herbe où on serait plus à l’aise avec des crampons et piolets (pour monter dans l’herbe, pas en hiver), ça ressemble bigrement à une pente de neige, et donc on peut coter +/- de la même façon. Et dans ce cas, les pentes à 50° sont dans le AD, et 60° c’est D.

C’est sûr que si on se dit que l’alpinisme, ce sont les itinéraires du massif du Mont Blanc, on a des chances de se faire peur dans des pentes d’herbe raides.
Mais ceux qui se baladent dans les autres massifs ont plus de chance d’avoir déjà vu des terrains à chamois de toutes sortes, en approche ou descente d’une voie d’escalade ou d’alpi, ou dans la voie même.
Ceux qui parcourent toutes sortes de voies en PD/AD, de la pire bouse à la voie majeure, voient bien la continuité entre la rando alpine et l’escalade : c’est plus ou moins herbeux, plus ou moins protégeable, mais il n’y a pas d’un côté la rando T6 et de l’autre l’escalade PD, c’est la même activité mais avec des styles différents, et souvent on a un mixte entre les 2.

Posté en tant qu’invité par clash:

Merci pour ces précisions !
Ma question était guidée par la différence que j’observe, à titre personnel, entre la cotation T et F>PD>AD… en Suisse. Je vous expose brièvement ma vision des choses:

T1-T6 = activité randonnée, matériel d’escalade/alpinisme pas nécessaire mais pouvant être utile pour s’assurer (cordée, ou éventuellement assurage sur béquets). Pas de spits, broches ou encore relais fixes. Une majorité de randonneurs parcourent ces itinéraires sans utiliser le matériel d’escalade.
L’activité est « patronnée » par les associations cantonales de tourisme pédestre. Les sentiers sont souvent balisés (balisage officiel, bleu-blanc-bleu pour le T5-T6). Il y a presque toujours une trace de sentier.

F-PD> = activité alpinisme ou escalade (suivant le terrain). Le matériel d’escalade/alpinisme est presque toujours emporté dans le sac, fréquemment utilisé sur certains tronçons. Présence de points d’assurage fixe réguliers ou occasionnels (spits, broches, relais pour rappels, etc).
L’activité n’est PAS « patronnée » par les associations de tourisme pédestre. Les itinéraires ne sont pas balisés (pas de balisage officiel du moins) et pas indiqués sur les indicateurs officiels. Il n’y a souvent pas de trace de sentier.

Ex. Via Alti Verzasca => T6 => Balisé par l’association tessinoise de tourisme pédestre. Balisage officiel bleu-blanc-bleu. Trace de sentier. Sur les sites internet touristiques, l’activité est « listée » dans la section « hiking » (ou assimilée). Constaté sur place (cet été), une majorité de gens sont équipés rando.

Ex. Tour des Morteys (c2c : /routes/187153/fr/vanil-noir-tour-des-morteys)
Pas de balisage, pas d’indication sur les panneaux de randonnée, pas de sentier sur la majeure partie de l’itinéaire, présence de quelques points d’assurage artificiel. Pour moi on est dans le F (ou le PD).

Ca me semble problématique de catégoriser ces 2 itinéraires de la même manière, en fait. Ou alors on considère que l’échelle F>PD>AD succède, dans la difficulté, à l’échelle T1>T5, et du coup on ne s’occupe plus que de noter le terrain sur lequel se déroule la course, sans tenir compte ni de l’activité pratiquée et des aménagements en place.

Ben ça ne correspond pas à la définition du T5 et T6 du CAS !

En Suisse, le balisage blanc-bleu-blanc s’arrête à T5 (c’est d’ailleurs plus souvent du T4). Le « vrai » T6 (la plupart des randos à chamois sont documentées sur hikr.org, avec un bon consensus sur les plus fréquentées) est en général assez sinistre et pas du tout à la portée d’une randonneur lambda : ce sont souvent des pentes d’herbes mélées de rocher > 50° sans possibilité d’assurage et avec une forte exposition. Exemple d’un T6 mythique : la Girenspitz dans le massif de l’Alpstein…la « Voie Normale » en T6 emprunte les pentes d’herbe de droite…

Je préfère très largement une arête rocheuse PD voire AD où on peut protéger avec une corde qu’un T6 à l’assurage par définition illusoire ! Donc attention au piège consistant à imaginer que les cotations d’alpinisme commencent là ou s’arrêtent les cotation de « rando »…