Avec un collègue, nous débattions sur la cotation F en escalade et/ou alpinisme.
Étant tous deux de grands passionnés de ce niveau, nous nous interrogions sur la cotation la plus facile:
-est ce que F+ est plus facile ou plus dur que F? (traduire par: facile moins est plus simple ou plus dur que facile? Et facile plus est il plus facile que le facile?)
La question ne saurait se poser pour les grades supérieurs mais en ce qui concerne celui là, le mystère reste entier.
Étrange comme question…
En général quelque soit la cotation Y, l’ordre de difficulté croissante est toujours Y-, Y, Y+, y compris pour la cotation F… Pourquoi ce serait différent ? Mais en général Y n’existe pas vraiment car Y- équivaut plus ou moins à (Y-1)+
Pour la cotation F, dans tous les cas, il est assez difficile de faire la différence entre les 3 déclinaisons de F… C’est encore plus vrai en escalade où cette cotation ne doit pas exister, F en escalade c’est du domaine de la rando…
En voila une belle question.
Et oui, pourquoi ne pas distinguer le F+ du F- et du F. Ce qui est vrai pour le TD, le ED ne l’est il pas pour les modestes arpenteurs de montagne à vache et de falaise à pente douce. Qui n’a jamais cherché une sortie initiation pour un amis, ou voir même pire, un(e) potentielle partenaire de vie. Quoi de mieux qu’un petit - pour rassurer ou un petit + pour relever l’exploit à la sortie.
Bon, sur ce bonne réflexions.
Je te répondrais comme les autres, on a l’air d’avoir la même logique : (F-) < F < F+
[quote=« GB, id: 1716931, post:3, topic:151791 »]En voila une belle question.
Et oui, pourquoi ne pas distinguer le F+ du F- et du F. Ce qui est vrai pour le TD, le ED ne l’est il pas pour les modestes arpenteurs de montagne à vache et de falaise à pente douce. Qui n’a jamais cherché une sortie initiation pour un amis, ou voir même pire, un(e) potentielle partenaire de vie. Quoi de mieux qu’un petit - pour rassurer ou un petit + pour relever l’exploit à la sortie.
Bon, sur ce bonne réflexions.
Et bonne semaine[/quote]
C’est une intéressante question, cela vient sans doute, que du fait de l’évolution des pratiques, et du niveau global des pratiquants, on tend à moins détailler les cotations les plus « faciles », par exemple le 4 en escalade sportive et très rarement (bien que parfois) détaillé par des sous niveaux en lettres, alors que si on s’intéresse aux voies « à l’ancienne », il n’est pas rare de voir des cotations en III/III+
Selon le même principe, il est sans doute plus dur pour un ouvreur qui grimpe dans un niveau plus haut, de nuancer de manière précise, les côtes plus faciles ?
C’est toujours difficile de coter un passage ou une course avec précision si ce n’est pas proche de ton niveau max car tout te semble plus simple et tu as en général moins de références ou des références plus lointaines. Pour beaucoup de grimpeur, il n’y a pas de différence entre 4a et 4b… On peu quand mêm distinguer 4 et 4+ qui sont des côtes plus éloignées l’une de l’autre.
Concernant les anciens, c’est aussi dû à une évolution des cotations. A l’époque des cotation en chiffres romains, VI était la limite des possibilités humaines, du coup si on pouvait passer c’était au plus V+. Aujourd’hui les limites sont à 9b+ en escalade, ce qui fait que par dilatation des cotations, le III+ tourne maintenant dans le 4 et le 3 ne vaut en général pas plus que du II, d’ailleurs on ne voit jamais de passages côtés 2 alors que le II existe bien.
[quote=« Thomas C, id: 1716970, post:6, topic:151791 »]
C’est toujours difficile de coter un passage ou une course avec précision si ce n’est pas proche de ton niveau max car tout te semble plus simple et tu as en général moins de références ou des références plus lointaines. Pour beaucoup de grimpeur, il n’y a pas de différence entre 4a et 4b… On peu quand mêm distinguer 4 et 4+ qui sont des côtes plus éloignées l’une de l’autre.
Concernant les anciens, c’est aussi dû à une évolution des cotations. A l’époque des cotation en chiffres romains, VI était la limite des possibilités humaines, du coup si on pouvait passer c’était au plus V+. Aujourd’hui les limites sont à 9b+ en escalade, ce qui fait que par dilatation des cotations, le III+ tourne maintenant dans le 4 et le 3 ne vaut en général pas plus que du II, d’ailleurs on ne voit jamais de passages côtés 2 alors que le II existe bien.[/quote]
Tout à fait, après, notre perception de la difficulté est sans doute également très différentes de l’époque des premiers chiffres romains ! Naturellement, de part la popularité et l’accroissement de l’entrainement, il y a eu progression du niveau, mais on peut aisément imaginer en montagne, qu’avec une corde en chanvre autour de la taille, le passage en V+ avait sans doute une toute autre dimension qu’entre deux friends !
Et je suis tout à fait d’accord pour l’ouvreur, de nos jours, il y a peu de personnes qui ouvrent et sont capables de coter, dans le 4, moi le premier…
Après, pour ceux qui s’intéressent réellement à ces niveaux, et qui se sentent capables de les nuancer, il est souvent possible (et intéressant !) de contacter les ouvreurs/auteurs de topo et de donner votre avis sur telle ou telle cote.
[quote=« Thomas C, id: 1716970, post:6, topic:151791 »]
C’est toujours difficile de coter un passage ou une course avec précision si ce n’est pas proche de ton niveau max car tout te semble plus simple et tu as en général moins de références ou des références plus lointaines. Pour beaucoup de grimpeur, il n’y a pas de différence entre 4a et 4b… On peu quand mêm distinguer 4 et 4+ qui sont des côtes plus éloignées l’une de l’autre.
Concernant les anciens, c’est aussi dû à une évolution des cotations. A l’époque des cotation en chiffres romains, VI était la limite des possibilités humaines, du coup si on pouvait passer c’était au plus V+. Aujourd’hui les limites sont à 9b+ en escalade, ce qui fait que par dilatation des cotations, le III+ tourne maintenant dans le 4 et le 3 ne vaut en général pas plus que du II, d’ailleurs on ne voit jamais de passages côtés 2 alors que le II existe bien.[/quote]
C’est inexact. Dans les vieux topos Lucchesi des Calanques, la cotation maxi n’était pas V+…on y trouvait VI- et VI (années 72-80) La cotation « II » y était également employée.
Si en théorie les cotations I-, I et I+ existent, elles ne sont, de mémoire, jamais employées et pour cause: il devient quasiment impossible de distinguer la difficulté intrinsèque d’un passage qui se franchit en marchant avec, parfois, l’utilisation (non obligatoire) d’une main pour s’équilibrer (par exemple une pente herbeuse ou rocailleuse de transition entre deux longueurs de rocher).Cette cotation a vocation à faire la distinction entre marche parfois délicate (I) et escalade très facile (II).
La différence entre 4 et 4+ est très sensible.Je considère que le 4+ est le premier niveau de difficulté qui nécessite des équilibres qui ne sont pas innés chez le débutant. En revanche pour les niveaux inférieurs (4, 3+), les prises sont suffisantes pour les 2 mains et les 2 pieds en simultané, la seule difficulté résidant dans la répartition du poids du corps, la recherche de l’équilibre et l’évolution harmonieuse dans l’économie de l’effort.
Avec un collègue, nous débattions sur la cotation F en escalade et/ou alpinisme.[/quote]
…et comme son nom ne l’indique pas, F n’est pas une cotation mais un niveau de départ pour désigner la marche donc tu ne trouveras jamais F+ ou F- ! La question ne se pose donc pas ! Dans les topos ce niveau s’exprime par de la description narrative : progresser, poursuivre, etc…
[quote=« J.Marc, id: 1717037, post:10, topic:151791 »]Je crois qu’Archibald sait très bien que F- < F < F+ !
Notre ami à juste voulu souligner un paradoxe linguistique
F = facile
= plus
= moins
et donc :
F+ = plus facile
F - = moins facile
ce qui est exactement à l’inverse de l’échelle de cotation communément admise
Une remarque amusante qui ne m’était jamais venue à l’esprit : merci Archibald :)[/quote]
Oui, j’avais cru comprendre, mais le fond n’est pas totalement inintéressant non plus
De toute manière le F c’est pas pour toi, ce niveau est là tout comme le PD pour faire croire à des pingouins qu’ils font de l’escalade ou de l’alpinisme. Mais en réalité l’alpinisme commence dans le TD …
Du coup, Facile + serait moins facile que Facile - ? Et Facile -, plus facile que Facile + ? Pourtant, qui peut le + peut le -, non ? Pfffffuuuuuu ! C’est vrai que ça donne envie de passer au niveau supérieur, juste pour pas avoir à se poser la question, ni plus ni moins…
Dans la typologie des cotations, le symbole + n’a jamais désigné le mot « plus » (adverbe comparatif, sens de « beaucoup »). Ce symbole, une convention typographique, désigne le « [niveau] supérieur » (sur l’échelle de gradation des difficultés), et il fait sens ainsi, en toute cohérence.
Pour expliquer autrement, dans le contexte de la physique/chimie « + » (prononcé « plus ») pourrait symboliser la polarité ou charge électrique postive et ne serait pas plus relié à « beaucoup ».
C’est un abus de langage de prononcer « plus » et d’y rattacher le sens du comparatif « beaucoup ». Il est donc totalement vain (absurde) de chercher une quelconque logique à partir de cette hypothèse initiale erronée.
Il n’y a pas de problème, pas de débat utile. Juste de l’incompréhension face aux pièges du langage.
