Bonjour,
Habituellement, en voie de plusieurs longueurs équipée avec des points béton, je mousquetonne les deux brins (tirage géré par des rallonges si besoin).
On m’a fait récemment la remarque, alors qu’on était encordés en flèche, qu’il vaut mieux mousquetonner alternativement un brin sur deux dans ce cas.
Avez vous des arguments pour m’éclairer sur cette question (hors discussion sur la sollicitation des points et la gestion du tirage).
Merci d’avance de vos lumières.
Patrick.
par encordement en flèche, je suppose que tu entends avec un second sur chaque brin ?
autrement, la justification du mousquetonnage alternative c’est précisément de ménager les points, si les points sont bétons cela me parait personnellement inutile, mais d’autres en savent probablement davantage
C’est certain que ce n’est pas obligatoire.
je pense, que c’est un peu compliqué à gérer pour une petite tete comme moi, si je suis le premier…;les difficultés de bien suivre l’ordre des mousquetonnages font que: on assiste souvent à des brins qui s’entortillent sur eux meme dés que ça se complique…ou se trouve alors l’avantage de réduire le frottement?Quand au démousquetonnage par les seconds…!!
De plus, en cas de chute, l’assureur voit filer un seul brin d’abord…pas top pour ses doigts, ni pour le chuté, qui allonge la hauteur de chute, sur un brin…Je n’utilise donc jamais ce truc réservé à l’artif pur et dur, et préfère rallonger les « dégaines » ou raccourcir la longueur: par exemple faire un relais dès que l’on contourne une arete, ou franchit un surplomb…Mais alors là , on sort de la dictature de l’équipement en place pour entrer dans le domaine de l’ aventure choisie :rolleyes:
Autre choses: je pratique aussi la cordée de trois avec 2 premiers , et un seul second 
c’ est encore autre chose
J’y ai pensé ce week-end quand un de mes seconds disait que c’était la misère de dé-clipper les deux cordes et remettre celle de l’autre second. La voie serpentant pas mal je suis malgré tout resté sur la solution les deux brins dans la dégaine. Le premier second ayant plus de marge que l’autre, il a géré la chose au mieux et moi j’ai fait avec le tirage.
Le dernier a passer avait ainsi un chemin clair et une corde presque toujours dans l’axe des pas, sans gros pendule a se mettre. On laisse aussi les dégaines en place, pour aider au cas où, sans risque d’en oublier une en route.
Alterner le mousquetonnage quand on grimpe en flèche est une connerie. Si la voie est strictement verticale il n’y a aucun risque mais aucun intérêt non plus (pas de tirage). Si la voie n’est pas verticale tu risques de faire faire de gros pendules aux seconds. (situation déjà vue alors alors qu’on avait signalé leur mauvaise façon de faire à une cordée qui nous précédait, ça s’est terminé par un bon pendule).
Les grandes dégaines sont une solution bien meilleure, surtout qu’on grimpe souvent comme ça avec des personnes peux expérimentées.
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Dans les intérêts il y a aussi que le second N°1 ne se fasse ni écraser, ni bruler les doigts quand le second N°2 chute, ou dit sec.
Bonjour,
Si tu mousquetonnes chaque point avec les deux brins d’une corde à double (1/2 corde), c’est dangereux. En effet, la norme pour les corde à double est de renvoyer 6 kN au maximum, si tu en mets deux, cela fait 12 kN qui est proche de la limite de la force acceptable pour le matériel d’escalade (chute de facteur 1,77).
N’est ce pas 
?
Non, c’est le deuxième second qui fait ça, surtout pas le 1er. Le premier retire sa corde, pas l’autre et si il doit le faire il la reclippe ensuite. Si les seconds sont débutants c’est l’occasion s’apprendre à gérer cette situation simple.
En cascade tu as un autre soucis, celui de la solidité des points. Ce n’est pas que ça ne pose pas de problème mais que tu as un autre problème plus important à régler (c’est vrai pour la cascade ou sur rocher quand le point est douteux). En cascade tu auras également moins de soucis parce que c’est le leader qui pose les points et il peut s’adapter à la configuration de la voie et au fait qu’il grimpe en flèche. En voie sportive l’équipement n’est pas fait pour que les seconds soient 10m sous le dernier point clippé sur leur brin, pour peu que ça traverse c’est le gros pendule assuré, sans doute pas la mort mais mieux vaut quand même préférer les grandes dégaines. (sans parler de la situation habituelle où on ne clippe pas alternativement mais en choisissant le brin le plus adapté en fonction de la configuration de la voie)
[quote=« Baptô, id: 1223489, post:9, topic:113737 »]Bonjour,
Si tu mousquetonnes chaque point avec les deux brins d’une corde à double (1/2 corde), c’est dangereux. En effet, la norme pour les corde à double est de renvoyer 6 kN au maximum, si tu en mets deux, cela fait 12 kN qui est proche de la limite de la force acceptable pour le matériel d’escalade (chute de facteur 1,77).[/quote]
La franchement, il faudrait étayer ton affirmation. En effet, si je raisonne dans un autre sens, je dirais que si une corde a double peut restituer max 6kN lorsque 80Kg chute d’un facteur 1.77, je dirais que pour que 2 cordes rendent chacune ce montant, il faudrait que cela soit 2x80kg qui chute d’un facteur de 1.77 !
Bref, y’a-t-il un ingénieur mécanicien dans la salle !!
Tu devrais revoir comment on utilise une corde à double. C’est pourtant assez simple :
En terrain-d’av (autrement dit « trad ») c’est préconisé (et préférable) d’alterner les brins par placement. Si la voie traverse alors il faut placer deux points au même endroit pour pouvoir mousquetonner chacun des brins.
Ce n’est pas l’aspect vertical qui compte mais si la voie traverse ou pas, n’est-ce pas ? Une voie tracée sur une dalle couchée mais qui tire tout droit ne présente aucun risque de pendule.
Dans tous les cas l’intérêt de grimper avec une corde double n’est pas simplement de pouvoir mieux gérer le tirage mais aussi de réduire la force de la chute. Si c’est une voie équipée (spits, broches), cette réduction a peu d’importance pour un spit mais reste important (ne serait-ce qu’au niveau confort) pour celui qui tombe.
Je parlais de voies sportives, j’ai évoqué également le cas des points douteux : dans ce cas on n’a pas le choix, il ne faut mettre qu’un brin.
Si une voie n’est pas verticale elle traverse et inversement, si tu relis mon message tu verras que j’ai parlé des deux situations.
Franchement non, sauf si le grimpeur est un poids plume et le facteur très important il pourra se prendre un plomb confortable avec les deux brins clippés, c’est l"équivalent d’un plomb avec un brin de corde à simple (d’autant plus que les deux brins n’étant pas exactement de la même longueur on ne peut pas additionner les forces des deux brins pour évaluer le choc).
Il ne faut pas oublier non plus que la chute ne se fait pas toujours dans le vide, les risques de se blesser contre le rocher sont d’autant plus importants que la hauteur de chute est importante.
Bonjour à tous,
Au vu des arguments développés dans vos réponses, il me semble qu’on a fait un bon tour du sujet.
Pour ma part, ça me conforte dans ma pratique habituelle.
Merci à tous pour vos contributions.
Bonnes grimpes.
Patrick.
Bonjour à tous,
Au vu des arguments développés dans vos réponses, il me semble qu’on a fait un bon tour du sujet.
Pour ma part, ça me conforte dans ma pratique habituelle.
Merci à tous pour vos contributions.
Bonnes grimpes.
Patrick.
[quote=« J2LH, id: 1223635, post:14, topic:113737 »]
Je parlais de voies sportives, j’ai évoqué également le cas des points douteux : dans ce cas on n’a pas le choix, il ne faut mettre qu’un brin.[/quote]
Du calme, j’ai tout simplement évoqué un point que tu n’avais pas évoqué, car « terrain d’av » / « trad » n’égale pas « points douteux ». Même avec des placements de cablés ou de friends inarrachables je ne mousquetonne qu’un seul brin par point.
[quote=« J2LH, id: 1223635, post:14, topic:113737 »]
Si une voie n’est pas verticale elle traverse et inversement, si tu relis mon message tu verras que j’ai parlé des deux situations.[/quote]
Faudra qu’on se mette d’accord sur la définition de certains mots, pour moi si une voie n’est pas verticale elle peut être déversante ou couchée, une description qui ne donne aucune indication si la voie traverse ou pas.
Ah bon ? Pourquoi cette déclaration d’absolu ?
Ayant fait l’expérience à plusieurs reprises, oui, cela fait parti de l’intérêt de grimper avec une corde double.
A ma connaissance, si tu mousquetonnes les deux brins à chaque fois la longueur des deux cordes sera la même (à qqs cm près).
En plus tu ne peux pas déclarer que c’est « l’équivalent d’un plomb avec un brin simple », il y a des brins simples très fin où l’élasticité de la corde est plus importante qu’une corde double à 9,2mm chaque brin et où on mousquetonne chaque brin.
Je sais bien qu’une chute ne se fait pas toujours dans le vide, mais ce n’était pas le sujet de la discussion.
D’autant plus tu te trompes dans ta logique de rapport hauteur de chute / gravité de la blessure. J’ai déjà fait une chute de 10 m sur de la dalle couchée où je n’ai rien eu et où la chute était propre, alors que j’ai eu une petite entorse de cheville lors d’une chute d’à peine un mètre. On peut aussi parler des vires et d’autres obstacles.
Mais bon, ce sont d’autres questions qui nous éloignent de la question principale posée au départ.
Quelqu’un a-t-il déjà pris un bon gros plomb avec les deux cordes à double clippées ? Est-ce que le choc était bien plus élevé qu’une chute équivalente en brin simple ?
J’ai l’air énervé ? (pas du tout je te rassure)
Ca c’est pas génial en flèche.
Exact.
Les cas cas qui posent problème sont les voies déversantes ou traversantes, quand c’est vertical ou couché et que les points restent dans l’axe qu’importe si on clippe un ou deux points.
Parce que sinon le mousquetonnage des deux brins serait proscrit avec une corde à double, ce n’est pas le cas.
Ces quelques cm me semblent être importants pour limiter le choc, je surestime peut être leur effet mais au début une seule corde agit puis progressivement la seconde, ça doit quand même faire une différence avec la simple somme des deux brins.
Les cordes sont toutes différentes mais répondent à des normes, quand je dis que c’est l’équivalent d’un plomb avec un brin de corde à simple je veux dire qu’avec 2 brins de corde à double on ne risque pas plus qu’avec 1 brin de corde à simple.
Il faut quand même le prendre en compte, on ne peut pas considérer qu’une force de choc moindre est toujours bonne pour le grimpeur parce ce que c’est aussi une chute plus importante. Un arrêt un peu sec peut être meilleur que d’aller taper le rocher plus bas.
Ca fait 20 ans que je conduit bourré, sans ceinture et sans permis et je n’ai jamais rien eu, c’est sans doute une bonne façon de conduire. Je plaisante, ce que je veux dire c’est que bien s’en sortir ne veut pas dire que la technique est la meilleure.
Pas tant que ça, en voie sportive il y a 2 raisons possibles pour ne pas mousquetonner les deux points : le tirage (pb réglé avec des dégaines longues) et le choc encaissé par le grimpeur.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
J’ai l’air énervé ? (pas du tout je te rassure)[/quote]
Ok, ça marche, merci pour la confirmation, le ton est souvent difficilement transmissible avec le format 2-D d’Internet.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Ca c’est pas génial en flèche.[/quote]
Comment tu le sais ? Cette réponse laisse entendre que tu as peu voire pas d’expérience en TA. Comme j’ai écris précédemment pour une traversée ou à d’autres endroits où c’est préférable de mousquetonner les deux brins pour protéger les deux seconds, il faut mettre deux points (cablés / friends).
Cela fonctionne très bien.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Exact.
Les cas cas qui posent problème sont les voies déversantes ou traversantes, quand c’est vertical ou couché et que les points restent dans l’axe qu’importe si on clippe un ou deux points.[/quote]
On est d’accord, alors il est où le problème ?
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Parce que sinon le mousquetonnage des deux brins serait proscrit avec une corde à double, ce n’est pas le cas.[/quote]
Je ne comprends pas franchement ta remarque. Je n’ai jamais écris que l’on ne peut pas mousquetonner les deux brins d’une corde double mais que l’intérêt en parti d’une corde double est de réduire la force d’une chute en ne mousquetonnant qu’un seul brin.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Ces quelques cm me semblent être importants pour limiter le choc, je surestime peut être leur effet mais au début une seule corde agit puis progressivement la seconde, ça doit quand même faire une différence avec la simple somme des deux brins.[/quote]
Ecoute, j’ai déjà fait plusieurs chutes avec un brin / les deux brins clippés et je peux te confirmer que la chute était plus dynamique / plus douce lorsqu’un seul brin était clippé. D’autant plus quand je n’étais pas très loin du relais.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Les cordes sont toutes différentes mais répondent à des normes, quand je dis que c’est l’équivalent d’un plomb avec un brin de corde à simple je veux dire qu’avec 2 brins de corde à double on ne risque pas plus qu’avec 1 brin de corde à simple.[/quote]
En es-tu certain ? Honnêtement je n’ai pas de chiffres devant moi, mais suite à des discussions avec des guides et des fabricants de matériel d’escalade il y a quand même une différence entre un brin simple, un brin d’une corde double, deux brins d’une corde double, deux brins d’une corde jumelée. A confirmer car je ne suis pas ingénieur, mais mon expérience terrain (en tête et en second) confirme mes propos.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Il faut quand même le prendre en compte, on ne peut pas considérer qu’une force de choc moindre est toujours bonne pour le grimpeur parce ce que c’est aussi une chute plus importante. Un arrêt un peu sec peut être meilleur que d’aller taper le rocher plus bas.[/quote]
Bien sur qu’il faut prendre en compte, mais dans ce cas là il faut aborder la qualité de l’assurage, la configuration du terrain, tous les éléments qu’il faut observer quand on grimpe en tête, etc., etc. Cela ne me dérange pas de les aborder mais cela nous éloigne un peu de la question « intérêt d’une corde double ».
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Ca fait 20 ans que je conduit bourré, sans ceinture et sans permis et je n’ai jamais rien eu, c’est sans doute une bonne façon de conduire. Je plaisante, ce que je veux dire c’est que bien s’en sortir ne veut pas dire que la technique est la meilleure.[/quote]
Au bout d’un moment tu ne pouvais simplement pas te retenir, n’est-ce pas ? Bon comme tu as écris plus haut que tu n’étais pas énervé je prendrai ton commentaire comme une plaisanterie, mais je reste toujours perplexe pourquoi tu ressens toujours le besoin d’écrire ce genre de commentaire.
J’évalue toujours les différents éléments de risque et d’engagement et dans ce cas en particulier il y avait peu (voire pas) de risque de se blesser. C’était une voie sur une dalle en adhérence, mais la chute était l’équivalent en dalle d’une chute dans le vide en devers. Mais tu es qui pour me juger ?
C’est tout à fait respectable que dans ta façon de grimper tu ne souhaites pas engager ni prendre le risque d’une chute de 10 m, pourquoi dénigrer et insulter ma façon de grimper et le niveau de risque que je suis prêt à prendre ? Je grimpe toujours en sécurité par rapport aux conditions / au terrain qui se présentent.
[quote=« J2LH, id: 1223663, post:19, topic:113737 »]
Pas tant que ça, en voie sportive il y a 2 raisons possibles pour ne pas mousquetonner les deux points : le tirage (pb réglé avec des dégaines longues) et le choc encaissé par le grimpeur.[/quote]
Le choc encaissé par le grimpeur ? C’est exactement le point que j’ai évoqué !
Alors on est d’accord, du coup je ne comprends pas trop le raisonnement de tes réponses ni le besoin de répondre sauf si c’est pour avoir le dernier mot et donner l’impression aux autres que tu es un expert du sujet.