Corde double ou simple

#1

Posté en tant qu’invité par Jeanmich:

Hello à vous les superspécialistes…

Votre avis sur…
Dans le dernier montagne en page 52 on parle d’un truc pas mal qui consiste à prendre avec soi une corde d’attache en 50 ou 60 m (je pense d’un bon diamètre 10, ce qui est rassurant pour les courses d’arête), puis de la compléter avec un brin de rappel de même longueur très fin (Dyneema ou Trail-Line) selon l’article; ceci pour assurer un rappel de 50 m en utilisant la technique du « canyon ».

Ma question: ce brin de rappel de quel diamètre minimum devrait-il être? 8 mm par exemple? compte tenu du fait que si ce brin pète on est toujours assuré par la corde d’attache…

Pouvez-vous m’éclairer sur cette question de diamètre du brin de rappel…

Merci d’avance

#2

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Jeanmich a écrit:

Ma question: ce brin de rappel de quel diamètre minimum
devrait-il être? 8 mm par exemple? compte tenu du fait que si
ce brin pète on est toujours assuré par la corde d’attache…

Je ne sais pas quelle est la méthode exacte proposée dans la revue mais normalement tu ne descends que sur le brin de corde à simple. Le brin de rappel ne sert qu’à rappeller donc il peut être très fin, il faut juste pouvoir tirer dessus sans se couper, 8mm c’est déjà gros pour ça, 5mm devraient suffire.

#3

Posté en tant qu’invité par Min:

Normalement tu prends cette cordelette « au cas ou » et pas pour descendre une tiree de rappels. Donc prends le plus fin possible. 4mm c’est bien assez.

Si tu fais une course ou tu sais qu’il y aura de nombreux rappels a faire, tu risque d’y passer plus longtemps qu’avec un rappel traditionnel, surtout s’ils ne sont tres verticaux, qu’il y a des obstacles et encore pire, du vent.

Pourquoi pense-tu que la cordelette petera?

Jeanmich a écrit:

Hello à vous les superspécialistes…

Votre avis sur…
Dans le dernier montagne en page 52 on parle d’un truc pas mal
qui consiste à prendre avec soi une corde d’attache en 50 ou 60
m (je pense d’un bon diamètre 10, ce qui est rassurant pour les
courses d’arête), puis de la compléter avec un brin de rappel
de même longueur très fin (Dyneema ou Trail-Line) selon
l’article; ceci pour assurer un rappel de 50 m en utilisant la
technique du « canyon ».

Ma question: ce brin de rappel de quel diamètre minimum
devrait-il être? 8 mm par exemple? compte tenu du fait que si
ce brin pète on est toujours assuré par la corde d’attache…

Pouvez-vous m’éclairer sur cette question de diamètre du brin
de rappel…

Merci d’avance

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Min a écrit:

Normalement tu prends cette cordelette « au cas ou » et pas pour
descendre une tiree de rappels.

Pas d’accord, ça peut être une solution courante principalement en haute montagne et même quand tu sais qu’il y aura des rappels. Ce n’est sans doute pas la solution idéale pour redescendre une grande voie mais quand tu as avant tout besoin de partir léger ça me semble excellent.

#5

Posté en tant qu’invité par Pat:

Partir leger pour monter vite et bouffer le chrono a la descente c’est pas du tout dans ma vision des choses, surtout en haute montagne!!!
On ne va pas enumerer tous les cas ou c’est judicieux et tous les cas ou c’est pas ideal.
Si Jeanmich va se ballader sur les aretes ou en haute, par defaut je suppose qu’il est apte a comprendre les reserves que j’ai indique et decider.

Vas lire ce que dit Beal sur les cordelettes dyneema en particulier…
« Les cordelettes Dyneema, parce que cette matière est très glissante, présentent un glissement de gaine. Elles ne peuvent donc pas être utilisées comme second brin lors d’une descente en rappel. »
« (température de fusion : 145°). »
Alors si tu veux t’exposer plus que necessaire en te tapant plein de rappels en haute montagne et sur un seul brin, c’est ton choix, tu peux le faire, mais si tu le conseilles a un autre, la moindre des choses c’est de lui dire les consequences majeures.
Pour cela je dis que c’est une bonne solution « occasionelle ».

J2LH a écrit:

Pat a écrit:

Normalement tu prends cette cordelette « au cas ou » et pas
pour
descendre une tiree de rappels.

Pas d’accord, ça peut être une solution courante principalement
en haute montagne et même quand tu sais qu’il y aura des
rappels. Ce n’est sans doute pas la solution idéale pour
redescendre une grande voie mais quand tu as avant tout besoin
de partir léger ça me semble excellent.

#6

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Vas lire ce que dit Beal sur les cordelettes dyneema en
particulier…
« Les cordelettes Dyneema, parce que cette matière est très
glissante, présentent un glissement de gaine. Elles ne peuvent
donc pas être utilisées comme second brin lors d’une descente
en rappel. »
« (température de fusion : 145°). »

Qu’est-ce que tu racontes ? La cordelette ne sert qu’à rappeller la corde, tu ne descends pas dessus et il n’y a aucun risque de glissement de la gaine ni d’atteindre les 145°C fatidique (on parle de réchauffement climatique mais tout de même…). Et puis qui te parle de Dyneema ? (mais pourquoi pas ?)

Alors si tu veux t’exposer plus que necessaire en te tapant
plein de rappels en haute montagne et sur un seul brin, c’est
ton choix, tu peux le faire, mais si tu le conseilles a un
autre, la moindre des choses c’est de lui dire les consequences
majeures.

Si je te dis que les guides le font très régulièrement tu vas me dire qu’ils sont guides donc parfaitement au courant des risques ? C’est quoi ton problème ? Tu as les boules de descendre en rappel sur un brin de corde à simple ?

Pour cela je dis que c’est une bonne solution « occasionelle ».

Et c’est pour cela que tu te trompes.

#7

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Je trouve un peu ch… les gens qui mettent leur message à la fois sur les forums alpi et grimpe. Vous avez peut qu’on ne vous réponde pas, ou quoi ?
Difficile de suivre le fil qd la conversation est séparée en deux…

#8

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Quelle technique utilisez-vous pour fixer la corde pendant la descente, et pour la dé-fixer une fois en bas pour la récupérer, si vous descendez sur un seul brin ? Je suppose qu’il doit y avoir un noeud particulier (noeud de mule ?)

#9

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Loïc a écrit:

Quelle technique utilisez-vous pour fixer la corde pendant la
descente, et pour la dé-fixer une fois en bas pour la
récupérer, si vous descendez sur un seul brin ? Je suppose
qu’il doit y avoir un noeud particulier (noeud de mule ?)

Tu fais un truc comme ça :

#10

Posté en tant qu’invité par Loïc:

OK merci.

#11

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Copie réponse de la rubrique « alpi »…

A mon avis, la technique de descente canyon est à manier avec prudence. Si on ne gère pas les frottements lors de la descente sur brin simple, on a vite fait de flinguer la corde (coupure de la gaine par frottement sur une arête).

Pour le poids :
50m de 10.2 à 60 gr/m = 3kg
50m cordelette 5 ou 6mm à 20gr/m = 1kg
Total : 4kg

100m de corde 8.2 à 45gr/m = 4.5kg
Pour 500gr de +, tu as une corde double, qui diminue les risques de coupure en cas de chute de bloc ou de zippage sur arête.

A toi de voir si ca vaut le coup ?

NB : Avec la photo du post précédent, on a 50m de corde qui vont frotter sur une zone réduite au niveau de la boucle lors du rappel. Si on répète la manip plusieurs fois, ce n’est pas génial. Les canyoneurs mettent un mousqueton, ou utilisent un système débrayable monté avec un huit (pour gérer les frottements depuis le haut lors de la descente)

#12

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Peux-tu expliquer le système débrayable dont tu parles ?

#13

Posté en tant qu’invité par Pat:

Je sais parfaitement qu’on ne descend que sur un brin. C’est aussi pour cela que je dis que ca peut augmenter gravement le temps de descente (impossible de descendre a 2 en meme temps par exemple (merde, j’avais dit que je n’enumererai pas tous les cas pour et contre …)

Jeanmich parle de la cordelette dyneema. Tu as deja oublie?

Je n’ai pas de probleme pour descendre sur un brin de corde a simple, J’ai donne des exemples de situations ou cette technique pouvait generer plus de problemes que d’avantages, donc un facteur d’exposition superieur.

Si je donne ces exemples c’est justement que j’etais avec un guide qui utilise cette methode. C’est lui qui m’a ouvert les yeux sur ce qu’on peut en attendre dans telle ou telle situation…

Je sais que je me trompe… de plus en plus.

J2LH a écrit:

Pat a écrit:

Vas lire ce que dit Beal sur les cordelettes dyneema en
particulier…
« Les cordelettes Dyneema, parce que cette matière est très
glissante, présentent un glissement de gaine. Elles ne
peuvent
donc pas être utilisées comme second brin lors d’une descente
en rappel. »
« (température de fusion : 145°). »

Qu’est-ce que tu racontes ? La cordelette ne sert qu’à
rappeller la corde, tu ne descends pas dessus et il n’y a aucun
risque de glissement de la gaine ni d’atteindre les 145°C
fatidique (on parle de réchauffement climatique mais tout de
même…). Et puis qui te parle de Dyneema ? (mais pourquoi pas
?)

Alors si tu veux t’exposer plus que necessaire en te tapant
plein de rappels en haute montagne et sur un seul brin, c’est
ton choix, tu peux le faire, mais si tu le conseilles a un
autre, la moindre des choses c’est de lui dire les
consequences
majeures.

Si je te dis que les guides le font très régulièrement tu vas
me dire qu’ils sont guides donc parfaitement au courant des
risques ? C’est quoi ton problème ? Tu as les boules de
descendre en rappel sur un brin de corde à simple ?

Pour cela je dis que c’est une bonne solution « occasionelle ».

Et c’est pour cela que tu te trompes.

#14

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Difficile à expliquer.
On utilise un huit installé normalement sur la corde. La corde est ensuite bloquée par un noeud débrayable, dont la boucle est sécurisée par une dégaine accrochée au relais.

En canyon, c’est une sécurité en cas de coincement (corde prise dans un obstacle sous l’eau, coupure de la gaine entrainant une bourre). Ca permet de descendre le gars et de ne pas le laisser sous la cascade.

Ce système a un autre usage. Si au cours de la descente, le 1er se rend compte que la corde frotte, cela permet de « débrayer » et de descendre le gars doucement en même temps qu’il se descend lui-même. Cela permet de répartir le frottement sur 1 ou 2m de corde, au lieu de le concentrer sur quelques cm.

Une corde simple est beaucoup plus sensible au frottement qu’une corde « à double ». J’ai l’impression qu’avec le rappel, les 2 brins roulent l’un sur l’autre, et frottent moins.
1 personnes descendant « brutal » (pendule…) sur une arête saillante suffit à flinguer la gaine. 3-4 personne descendant avec un léger pendule sur une arête arrondie obtiennent le même résultat.

Qd il y a un risque de ce type, seul le dernier descend sur un brin « fixe ». Si le frottement semble conséquent, il descend à double (cas général en montagne, normalement).

#15

Posté en tant qu’invité par Mc Gyver:

Bonjour,

Pour la technique du canyon et du huit, je pense que Paul G fais référence à celle décrite dans le catalogue Petzl que tu peux consulter en ligne http://fr.petzl.com/petzl/frontoffice/static/catalog/sp/FR_SP2006.pdf à la rubrique canyon (p.151).

A confirmer par Paul G bien sûr.

Tchô

[%sig%]

#16

Posté en tant qu’invité par Paul G:

C’est tout à fait ça, merci Mc Gyver pour le lien.
A mes yeux, la descente sur un brin en montagne est à réserver à des situations particulières.

Ou alors, aux très riches qui peuvent acheter une corde toutes les 2-3 sorties.

En tout cas, sauf accident, avec MA corde, c’est NON.

#17

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

J’ai donne des exemples de situations ou cette
technique pouvait generer plus de problemes que d’avantages,
donc un facteur d’exposition superieur.

A mon avis si il y a une technique qui génère bien plus de problèmes que d’avantages c’est bien de descendre à deux en même temps sur un rappel. Et même si on ne parle pas de danger que penses tu gagner en trimballant 2 fois plus de corde que nécessaire (moins la cordelette je te l’accorde) pour gagner 3 fois rien en descendant à 2 deux en même temps. Dire que la méthode pour descendre sur un brin est mauvaise, voire dangereuse parce qu’elle fait perdre du temps parce qu’'elle ne permet pas de descendre à deux en même temps c’est du grand délire.

#18

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Merci pour les explications, mais j’avoue que je comprend pas bien dans le dessin de Petzl ce qu’apportent le huit et le gros paquet de noeuds, puis que le 2ème brin (celui sur lequel ne descend pas la personne) va jusqu’au sol lui aussi ? Donc je vois pas bien l’avantage par rapport à un rappel classique (mais je suis sans doute pas doué).

#19

Posté en tant qu’invité par osonsvosges:

Cela permet en cas de besoin de redonner du mou au descendeur (s’il est bloqué sous cascade par exemple), ou bien comme cela a été dit plus haut, de faire filer un peu de corde pour déplacer le point de frottement sur celle ci (on appelle cela gérer les frotemments.
Cela permet aussi de descendre sur un seul brin,( tout en conservant les avantages d’un rappel), au cas où ton rappel aurait été « tonché » par une chute de pierre par exemple.

voir ce lien : http://www.efcanyon.net/debrayable_sur_huit.htm

[%sig%]

#20

Posté en tant qu’invité par Pat:

J2, c’est domage que tu n’utilise pas tes competence et ton intelligence de maniere plus constructive. Parts sans corde et reste en haut quelques jours, medite un peu, repose toi… pendant ce temps, nous, les debiles profonds, pourrons pourrir le forum avec nos idees stupides sur des sujets ou nous sommes completement ignorants.

Merci