Posté en tant qu’invité par Chris:
Bonjour tout le monde
Je viens de lire l’article de la FFME au sujet de la mise en place de panneaux sur les sites conventionnés.
- Que peux t’on penser de cette initiative ?
Convention des sites par la FFME
Posté en tant qu’invité par Tof:
« Amis grimpeurs
Ce site sportif d’escalade est à votre disposition grâce à l’action de la FFME »
Pour rappel, l’article :
http://www.ffme.fr/escalade/site/panneau.htm
Est ce une certification du site, un label comme quoi le site est bien un site école répondant à des normes précises ?
Ou est ce une appropriation, par la FFME, d’un site d’escalade ?
Quid des sites équipés avec des goujons FFME, financés par la région, ouverts par des bénévoles de tout bords, et de toutes époques ?
Posté en tant qu’invité par Gerard:
Tu poses effectivement une bonne question. Est ce que la FFME essaie de s’approprier le travail d’autre? C’est de la pub pas chere finance par la personne qui achete le panneau.
J’espere que la FFME a un contrat de SAV en beton. Quid du goujon qui casse et occasione un accident? Est ce qu’il sera possible de se retourner vers la FFME qui a conventione le site?
Par ailleurs, je pense que c’est avant tout le proprietaire des lieux qui mets la falaise a la disposition des usagers.
Posté en tant qu’invité par christian:
Dites amis grimpeurs : vous savez vraiment c’est quoi une convention FFME ? On dirai pas !
Quand un site d’escalade ferme, (cas très courant où le propriétaire de la falaise ne veut pas être responsable si un grimpeur a un accident) et bien TOUT les grimpeurs levent la voix pour demander à la FFME départementale de faire quelque chose.
La convention qui sera passé (FFME et proprio) lève la responsabilité du propriétaire en cas d’accident…et c’est la FFME qui prend la responsabilité.
ERREUR lu :
La convention ne donne pas le label « falaise-école », ne dit pas qui a payé l’équipement, ne dit pas qui sont les équipeurs, ne cherche pas à s’approprier le travail des autres______mais carrément le contraire en permettant aux équipeurs « sauvages » ou « officiels » de voir leurs falaises accessibles par tout le monde.
Bien-sûr que tu pourras te retourner vers la FFME, Gérard, si tu te casses le petit doigt…à condition d’avoir pris ta licence FFME 
Posté en tant qu’invité par Ted:
Si la FFME ne cherche pas a s’approprier le travail des autres pourquoi est il ecrit que la FFME met a la disposition le site.
Posté en tant qu’invité par Chris:
christian a écrit:
Bien-sûr que tu pourras te retourner vers la FFME, Gérard, si
tu te casses le petit doigt…à condition d’avoir pris ta
licence FFME
Ou comment faire de la pub gratuite pour la FFME ou augmenter le nombre de licenciés.
Posté en tant qu’invité par gil:
la FFME reste malgre tout une FEDE … ce n’est pas une pompe a fric (type multinationale d’escalade) ? appropriation ou pas, vaut mieux un panneau FFME, qu’un site ferme non ?
Posté en tant qu’invité par Christophe:
POur savoir si c’est une multinational de l’escalade il faudrait multiplier le prix d’une cotisation par le nombre d’adherent et ajouter les subventions diverses.
Je prefere souvent une multinational, tenue par la loi de publier ses comptes, a une fede dont la compatibilite est tres opaque (voir Demission d’O Paulin)
Posté en tant qu’invité par Louis:
Voir aussi la démission de Daniel TAUPIN au sujet des comptes opaques.
Mais ne mélangeons pas les problémes.
Pour savoir ce qu’est une convention, il sufit de se renseigner sur le site www.ffme.fr à la rubrique « escalade » il y a un modéle de convention.
Sachez aussi que Daniel TAUPIN (démissionnaire du secrétariat général de la FFME pour avoir osé critiuqer l’opacité des comptes), secrétaire général du COSIROC www.cosiroc.org est un des principaux auteurs de cette convention type. Il ne s’agit pas d’appropriation de sites par la FFME mais de défense de l’accès libre et gratuit aux sites (ce qui n’est pas le cas dans toute l’Europe même sans multinationale). Le fait que la FFME encaisse toutes les responsabilités (il faut être soit courageaux soit inconscinet d’en être le Président) VOUS PERMET A VOUS tous de garantir cet accès.
Préférez vous ne pas voir la FFME et prendre le risque de fermeture ?
Réfléchissez un peu !
Louis
Christophe a écrit:
POur savoir si c’est une multinational de l’escalade il
faudrait multiplier le prix d’une cotisation par le nombre
d’adherent et ajouter les subventions diverses.
Je prefere souvent une multinational, tenue par la loi de
publier ses comptes, a une fede dont la compatibilite est
tres opaque (voir Demission d’O Paulin)
Posté en tant qu’invité par yo:
encore une fois, on peut penser que la guerre CAF FFME est loin d’être finie…y aura t-il des sites caf et des sites ffme (car la ffme n’équipe pas tous les sites de france , ex: la jonte.
mais bon ! on ne peut pas reprocher à la ffme de sortir son nez dehors … c’est vrai …à force, c’est chiant la résine!
oserait-elle mettre un peu moins d’argent dans l’organisation de compèt’ et un peu plus pour développer l’escalade sur sites naturels…
en même temps , est-ce que cela va empêcher la fermeture de sites naturels??? qu’a-t-elle fait pour empêcher la fermeture d’un énorme secteur de buoux, que va t-elle faire pour protéger le verdon d’une éventuelle ligne à haute tension…?
fermeture ou pas fermeture la FFME ne fait pas le poids avec ses 70000 licenciés (je suis très généreux) contre les écolos , ce ne sont pas ces panneaux qui empêcheront la fermeture de sites, et puis en cas d’accident …il est vrai que la ffme pourra être impliquée…mais d’après vous que risque-t-elle de faire ??? eh bien de reporter la responsabilité à l’équipeur!!! vivement les goujons de 30 d’1 mètre de longueur!!!
ne serais-ce pas plutôt une façon de ramener les sans-licences (800000 à 1 million de personnes pratiqueraient les activités de pleine nature).il y a de quoi être allécher par ce nombre pour avoir un peu plus de poids ,politiquement parlant (CIO,J&S,MEN, etc…)
le mercantilisme des fédés va bientôt nous bouffer…
attention à l’indisgestion!
Posté en tant qu’invité par Louis:
Je suis assez stupéfait par ces propos qui relévent d’une évidente méconnaissance du systéme et du contenu des conventions.
Avant de parler il serait souhaitable de visiter au moins les sites Web de la FFME et du CAF.
Quant à parler de guerre CAF-FFME sur ce sujet reléve d’un esprit quelque peu mal tourné.
Louis
yo a écrit:
encore une fois, on peut penser que la guerre CAF FFME est
loin d’être finie…y aura t-il des sites caf et des sites
ffme (car la ffme n’équipe pas tous les sites de france , ex:
la jonte.
mais bon ! on ne peut pas reprocher à la ffme de sortir son
nez dehors … c’est vrai …à force, c’est chiant la résine!
oserait-elle mettre un peu moins d’argent dans l’organisation
de compèt’ et un peu plus pour développer l’escalade sur
sites naturels…
en même temps , est-ce que cela va empêcher la fermeture de
sites naturels??? qu’a-t-elle fait pour empêcher la
fermeture d’un énorme secteur de buoux, que va t-elle faire
pour protéger le verdon d’une éventuelle ligne à haute
tension…?
fermeture ou pas fermeture la FFME ne fait pas le poids avec
ses 70000 licenciés (je suis très généreux) contre les écolos
, ce ne sont pas ces panneaux qui empêcheront la fermeture de
sites, et puis en cas d’accident …il est vrai que la ffme
pourra être impliquée…mais d’après vous que risque-t-elle
de faire ??? eh bien de reporter la responsabilité à
l’équipeur!!! vivement les goujons de 30 d’1 mètre de
longueur!!!ne serais-ce pas plutôt une façon de ramener les
sans-licences (800000 à 1 million de personnes pratiqueraient
les activités de pleine nature).il y a de quoi être allécher
par ce nombre pour avoir un peu plus de poids ,politiquement
parlant (CIO,J&S,MEN, etc…)
le mercantilisme des fédés va bientôt nous bouffer…
attention à l’indisgestion!
Posté en tant qu’invité par Gerard:
J’ai visite le site de la FFME. Cela ne fait que conforter mon impression que la FFME essaie de se faire de la pub pas chere. Car avant tout une falaise est mis a la disposition du public par le proprietaire. Si le proprietaire decide d’interdire la falaise pour des raisons x ou y, je ne suis pas certain que la FFME fasse grand chose.
Avec seulement 70000 adherent, il me parait evident que la FFME essaie de se gonfler pour avoir plus de poids. Il est probable que c’est la meme chose pour le CAF.
Posté en tant qu’invité par christian:
Comme tu es bien fataliste
Vu comment tu t’insurges contre le fait que la FFME cherche a etablir des conventions (entre elle et les propriétaires des terrains où il y a ta falaise preférée),
Je m’ETONNE que tu ne t’insurges pas contre le proprio qui a decidé comme ça (sans ton avis) qu’il allait fermer l’accès à ta falaise préférée.
Comme tu es tout seul (et même si tu fais une méga manif devant la pas de sa porte), je ne suis pas sûr que proprio va t’autoriser à revenir grimper.
Alors, la solution ?
Touvez un partenaire visible, crédible qui représente jusqu’à nouvel ordre la communauté des grimpeurs devant la puissance publique, les instances internationales et le petit propriétaire (heureux chanceux) qui a une falaise grimpable sur son terrain.
Ce dit partenaire (FFME) pourra alors négocier avec le proprio pour te permettre (ah, non, tu es parti grimper ailleurs) de revenir grimper sur cette falaise que tu avais aimé.
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gerard a dit : « Car avant tout une falaise est mis a la disposition du public par le proprietaire. Si le proprietaire decide d’interdire la falaise pour des raisons x ou y, je ne suis pas certain que la FFME fasse grand chose. »
Posté en tant qu’invité par Louis:
Christian écrit : « Touvez un partenaire visible, crédible qui représente jusqu’à nouvel ordre la communauté des grimpeurs devant la puissance publique,… »
Nous pouvons même préciser qu’à travers la délégation ministérielle qui lui a été accordé par décret ministériel pour l’escalade (aussi pour le ski de montagne, la raquette à neige, le canton) par le Minsitère de la jeunesse et des sports, la FFME dispose d’un poid que personne d’autre ne peut avoir.
Par ailleurs je constate pas mal de bêtises dites par des personnes affirmatives qui à l’évidence ne connaissent rien.
Le nombre de licencié à la FFME est de l’ordre de 45000 et non 70000. Il faudrait aussi voir le rôle des fédérations sportives en lisant tout simplement mla loi sur le sport du 16 juillet 84 mofifié en 2000 (aussi sur le site de la FFME www.ffme.fr)avant de parler de « publicité ». La FFME a, entre autre, pour role de promouvoir les activité dont elle a la charge et ceci exactement comme toutes les fédérations sportives ce qui est objectif diférent de celui des clubs qui néanmoins participent à cette promotion.
gerard a dit : "Car avant tout une falaise est mis a la
disposition du public par le proprietaire. Si le proprietaire
decide d’interdire la falaise pour des raisons x ou y, je ne
suis pas certain que la FFME fasse grand chose."
Sauf s’il y a une convention d’usage entre un interlocuteur représentatif (la FFME, mais pourquoi pas dans certains cas le CAF ou autres, ça existe dans certains endroits et tout est question d’assurance et d’acceptation de responsabilité y compris des bêtises des non-licenciés)et le propriétaire qui ne veux pas être responsable (c’est le cas de beaucoup de maires de petites communes) tout en conservant son droit de propriété.
Pour le reste, Christian a parfaitement expliqué et si des grimpeurs loins des réalités des libertés d’accés aux sites veulent des exemples, qu’ils se souviennent, au moins, de l’affaire de Rougon.
Louis
christian a écrit:
Comme tu es bien fataliste
Vu comment tu t’insurges contre le fait que la FFME cherche a
etablir des conventions (entre elle et les propriétaires des
terrains où il y a ta falaise preférée),
Je m’ETONNE que tu ne t’insurges pas contre le proprio qui a
decidé comme ça (sans ton avis) qu’il allait fermer l’accès à
ta falaise préférée.Comme tu es tout seul (et même si tu fais une méga manif
devant la pas de sa porte), je ne suis pas sûr que proprio va
t’autoriser à revenir grimper.Alors, la solution ?
Touvez un partenaire visible, crédible qui représente jusqu’à
nouvel ordre la communauté des grimpeurs devant la puissance
publique, les instances internationales et le petit
propriétaire (heureux chanceux) qui a une falaise grimpable
sur son terrain.Ce dit partenaire (FFME) pourra alors négocier avec le
proprio pour te permettre (ah, non, tu es parti grimper
ailleurs) de revenir grimper sur cette falaise que tu avais
aimé.gerard a dit : « Car avant tout une falaise est mis a la
disposition du public par le proprietaire. Si le proprietaire
decide d’interdire la falaise pour des raisons x ou y, je ne
suis pas certain que la FFME fasse grand chose. »
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Posté en tant qu’invité par Ludo:
Sans compter que l’argument est faux… Ce n’est pas parce que tu n’es pas licencié que tu ne pourras pas te retourner contre la FFME (ni contre le propriétaire également d’ailleurs).
Par aileurs, il me semble que cette initiative si elle est honorable dans la mesure où elle tend à sécuriser les sites (les propriétaires auront tendance à vouloir ce label fédéral), il prête, comme je l’ai lu ailleurs, à confusion.
En effet, il faut se rappeller :
- que tous les grimpeurs ne sont pas à la FFME (loin de là au contraire),
- que la FFME n’est pas la seule à équiper avec soin et qualité,
- que l’on confond le travail qui aura été effectué par des grimpeurs (souvent bénévoles)et pas forcémement FFME et une convention entre propriétaire et fédération
- que la FFME n’est pas la seule à accomplir une mission de service publique
Posté en tant qu’invité par Ludo:
Il n’empêche que la FFME ne fait pas vraiment le poids face au CAF (95000 adhérents).
Quant aux déléguations dont tu parles, la déléguation en ski d’alpinisme (qu’elle n’a plus, je crois) me fait rire doucement lorsque l’on voit les compéts (cafistes = 80% des participants, ~100% des gagnants…
Rappellons à l’occasion, parce que moi aussi je vais sur Internet, que la déléguation ne porte qu’UNIQUEMENT sur l’organisation des compétions et AUCUNEMENT sur l’équipement (n’importe quelle personnalité physique ou morale pourrait faire un label d’équipement des falaises).
Enfin, une autre mission de service public est la formation des pratiquants : et là, la FFME est plutôt ridicule ( cf site internet FFME versus CAF).
On l’aura compris, je plutôt pro-CAF…
Posté en tant qu’invité par Gerard:
Je suis tres legaliste et je ne vois pas comment j’irai m’insurger contre un proprio qui ne veux pas que j’aille sur son terrain.
Inversons le probleme : tu es proprietaire d’un terrain avec une jolie falaise. Tu acceptes les grimpeurs malgre les chemins d’acces deteriorant la pelouse, malgre les papiers, malgre les bruits de perceuse, malgre etc… Malgre tout ce que ne pourrait ne pas aimer un proprio. (c’est son terrain il a bien le droit de ne pas t’aimer dessus).Tu acceptes tout cela et il faudrait remercier la FFME. Non avant tout il faut remercier le proprio. Je persiste la FFME essaie de faire de la pub pour pas chere. Le minimum serai de faire apparaitre le nom du proprio
Posté en tant qu’invité par Louis:
1/ Tu fais bien de préciser 95000 adhérents qu’il faut de distinguer de licenciés ceci pour préciser que le role et les missions d’une fédération comme le CAF (mais aussi FSGT et autres) est totalement différente de celle d’une fédération sportive (FF…). c’est la raison pour laquelle je recommandais de relire la loi. En conséquence, ce n’est pas le nombre d’adhérents ou de licenciés qui compte mais la mission dont elles sont officiellement investies.
2/ Tes allégations concernant le ski alpinisme sont d’une bêtise rare qui n’a rien à voir avec ton appartenance tout à fait respectable au CAF. Il n’y a plus de délégation de « ski alpinisme » pour l’unique raison que le terme a été modifié par l’UIAA et se traduit par « ski de montagne » que le ministére a reconnu en modifiant sa délégation par un nouveau décret datant de novembre ou décembre 2001 je crois. Il n’ya donc plus de déléguation de ski alpinisme pour personne mais une délégationd e ski de montagne pour la FFME
3/ Les résultats démontrent ta totale incompétence et méconnaissance du systéme sportif français qui est le même pour tous les sports. Légalement et par délégation c’est la FFME qui délivre les titres et organise le calendrier des compétitions. Pour participer aux circuits de compétitions il faut obligatoirement être licencié (c’est l’obligation dans tous les sports) à la fédération concernée. C’est le cas pour les copmpétitions d’escalade depuis toujours et piuyr le ski de montagne avec des aménagement conventionnels tarifaire entre FCAF et FFME. En conséquence parler des résultats comme tu en parles est totlament idiot puisque les participants adhérents du CAF sont également licenciés FFME comme tous les adhérents de tous les clubs de France.
4/ tu dis « que la déléguation ne porte qu’UNIQUEMENT sur l’organisation des compétions… » Il aurait été souhaitable que tu cite la totalité du texte pour voir qu’il y a un autre volet. En effet, l’article 16 de la loi su 16 juillet 84 modifiée (c’est la loi fondamentale sur le sport) comment par cette phrase : « Les fédérations sportives ont pour objet l’organisation de la pratique d’une ou plusieurs disciplines sportives… ». La défense et l’organisation des sites d’escalade participent à la mission légale de la fédération sportive délégataire que ça te plaise ou non.
5/ Lorsque tu écris « Enfin, une autre mission de service public est la formation des pratiquants : et là, la FFME est plutôt ridicule ( cf site internet FFME versus CAF). » tu fais encore preuve d’une totale méconnaissance du sujet. Seule les diplômes FFME sont reconnus actuellement (voir même ceux de la FFRP dans d’autres domaines tel qu’une qualification organisée par le SNAM pour les handicapés) ce qui n’enléve rien à la qualité des formations de la FCAF comme d’un certain nombre de formations dans beaucoup de clubs. L’antériorité des titres (initiateur et moniteur) comme des contenus est largement à l’aventage de la FFM puis de la FFME depuis 1986. Titres et contenus faisant d’ailleurs l’objet d’un dépôt auprés de l’INPI. A ma connaissance, c’est le CAF qui, à une certaine époque a royalement fait du copier/coller de ce qui était fait à la FFME au point même qu’une procédure juiciaire contre le CAF avait été envisagé. Les choses ont été éclaircies depuis, il est quelque peu regrettable que des irresponsables comme toi alimentent de nouveau une polémique dépassée. Pour la petite histoire, le cafiste que j’étais a passé tous ses diplômes à l’époque de la FFM dans les années 70 alors qu’il n’existait aucun diplôme CAF. Même chose pour toute la famille. Je précise que dans le cadre de sa mission de service public, la FFME accepte sur ses stages diplômants (initiateur et autres) des non-licenciés ne recherchant pas un titre mais souhaitant simplement se former. En conséquence, en matière de ridicule tu aurais peut être bien fait d’utiliser un simple miroir
Pour ce qui est de ta conclusion, nous nous doutions que tu étais « pro-caf ». Mais ce genre de précision révele de ta part un niveau de bêtise et d’obscurentisme difficilement acceptable. J’ai le sentiment à travers tos tes propos d’avoir affaire à une forme de racisme condamnable. Personnellement je vois au pied des falaises et en montagne des grimpeurs ou des pratiquants de la montagne. Je ne vois ni cafiste ni ffmiste nin non-licenciés. Je ne vois que des personnes qui font toutes la même activité avec la même passion et le même plaisir.
Je constate que CAF et FFME s’accordent le plus souvent dans les grandes causes pour défendre l’accessibilité aux sites. Ce fut le cas pour Rougon mais aussi dans d’autres lieux. Mieux, FFME et CAF ont les mêmes avocats.
Je constate également que dans un certains nombre de domaine comme l’environnement, CAF et FFME sont trés proche et on ne peut pas dire qu’il y ait de conflits ou de luttes d’intérêts.
Par contre je constate qu’il existe un certain nombre d’imbéciles de part et d’autre (et tu en est un parfait exemple) qui s’amusent à alimenter des polémiques ou à créer des conflits là où il n’y a pas lieu qu’il y en ait. Exmple : comportement de la FME des Hautes-Pyrénées vis à vis de l’accessibilité au Pic du Midi de Bigorre. Ce sont là des comportement individuels difficielement acceptable aujourd’hui.
Souhaitons que tu comprennes que l’intérêt des pratiquants, toutes disciplines confondu est de s’unir plutôt que se diviser.
Louis
Ludo a écrit:
Il n’empêche que la FFME ne fait pas vraiment le poids face
au CAF (95000 adhérents).
Quant aux déléguations dont tu parles, la déléguation en ski
d’alpinisme (qu’elle n’a plus, je crois) me fait rire
doucement lorsque l’on voit les compéts (cafistes = 80% des
participants, ~100% des gagnants…Rappellons à l’occasion, parce que moi aussi je vais sur
Internet, que la déléguation ne porte qu’UNIQUEMENT sur
l’organisation des compétions et AUCUNEMENT sur l’équipement
(n’importe quelle personnalité physique ou morale pourrait
faire un label d’équipement des falaises).Enfin, une autre mission de service public est la formation
des pratiquants : et là, la FFME est plutôt ridicule ( cf
site internet FFME versus CAF).On l’aura compris, je plutôt pro-CAF…
Posté en tant qu’invité par Louis:
Puisque tu es légaliste accepte au moins que dans le cadre de sa missiond e service publique la FFME passe une convention, c’est à dire un contrat, avec le propriétaire des lieux pour que TOI, personne individuelle, tu puisses continuer à grimper sans être ennuyé et pour qu’il puisse se pérenniser un équipement mis en place par des équipeurs quelqu’il soit dans des conditions de gestion établi en accord avec le propriétaire.
Il est fort probable que la FFME remerciera le propriétaire et toi tu peux remercier la FFME d’avoir fait cette démarche gratuite pour que tu cvontinue ton activité gratuitement que tu sois licencié ou non d’ailleurs et sans que la FFME ne te demande la moindre chose.
Si tu ne comprends pas ça c’est qu’il n’y a guerre d’espoir pour t’expliquer et que tu comprennes quoique ce soit.
Louis
Gerard a écrit:
Je suis tres legaliste et je ne vois pas comment j’irai
m’insurger contre un proprio qui ne veux pas que j’aille sur
son terrain.
Inversons le probleme : tu es proprietaire d’un terrain avec
une jolie falaise. Tu acceptes les grimpeurs malgre les
chemins d’acces deteriorant la pelouse, malgre les papiers,
malgre les bruits de perceuse, malgre etc… Malgre tout ce
que ne pourrait ne pas aimer un proprio. (c’est son terrain
il a bien le droit de ne pas t’aimer dessus).Tu acceptes tout
cela et il faudrait remercier la FFME. Non avant tout il faut
remercier le proprio. Je persiste la FFME essaie de faire de
la pub pour pas chere. Le minimum serai de faire apparaitre
le nom du proprio
Posté en tant qu’invité par Christophe:
La FFME n’est pas representative de la communaute des grimpeurs. Elle est uniquement representative de ses adherents (et encore pas tjrs). C’est vrai qu’elle a la delegation du ministere. Mais cela ne veut rien dire pour une activite aussi diverse que la pratique de la montagne.
L’organisation de competition en salle et la promotion du haut niveau me semble un peu legers pour s’attribuer le developpement de l’escalade en France via des panneaux publicitaires.