Oui, l’état actuel relève de l’erreur de design, et c’est deja dans la pile depuis deux ans. Pas hyper compliqué, mais pas anodin non plus. Et comme à ce jour le champ est peu/mal utilisé, ca ne motivait pas grand monde…
Complétude - préparation du vote
Je ne m’y retrouve dans aucune des 2 propositions, malheureusement.
Le gros inconvénient que je vois, c’est qu’au final on ne sait pas ce que représente exactement la valeur de ce champ complétude. Comme il y a un mix « calcul auto/manuel » et qu’en plus un unique contributeur peut interpréter le document et changer la valeur, le champ perd en fiabilité. Si le champ n’est pas fiable, il devient inutilisable.
Vouloir coûte que coûte mixer des notions objectives et subjectives, je trouve ça assez casse-gueule. Il faut trouver un système qui soit à la fois facile à renseigner (ajout des informations) et surtout fiable à utiliser (interprétation des informations).
Donc voici la mienne:
Pour un itinéraire:
Un champ complétude et un champ qualité de la description
La complétude est calculée automatiquement par rapport au remplissage des champs sauf les champs « description » et « photo ».
La complétude est exprimée en %. Le rédacteur du topo n’a pas moyen de modifier cette valeur; elle est strictement objective.
La qualité est évaluée par les modérateurs topos à partir de la description et des photos associées. Ils sont les garants de l’homogénéité des évaluations. Je suis d’avis d’utiliser un nombre restreint de niveaux: ébauche, médiocre, correcte.
Pour une sortie:
Un champ complétude et un champ qualité de la description
La complétude est calculée automatiquement par rapport au remplissage des champs sauf les champs « description », « conditions » et « photo ».
La complétude est exprimée en %. Le rédacteur du topo n’a pas moyen de modifier cette valeur; elle est strictement objective.
La qualité est tout simplement évaluée par l’ensemble des contributeurs, comme sur d’autres sites du web (TripAdvisor, Allocine & Co). La principale force de C2C est la communauté des contributeurs donc autant faire appel à elle pour évaluer les sorties. C’est quand même complètement standardisé les notations à présent (les fameuses petites étoiles à cocher) donc tous les contributeurs peuvent évaluer. D’après moi c’est suffisamment intuitif pout ne pas avoir besoin d’expliquer comment ça marche.
Pour les sorties, j’ajouterai une option « brouillon » qui permet de cacher temporairement le document. En tant que contributeur, ça m’arrive de remplir correctement les champs d’une sortie, débuter une (longue) description et ne pas avoir le temps de finaliser le document. Donc je voudrai publier quand je finalise le document (fin de la description, chargement de photos ou de gpx). Pour moi, c’est une fonctionnalité qui ne peut pas être remplie par la complétude=ébauche car justement le document a déjà de très nombreux champs …
Pour les points de passage, j’avoue ne pas voir l’intérêt de tels champs. Ni comprendre qui les utilisera et comment! Mais bon, y’a peut-être 2 ou 3 personnes qui ont une idée.
Donc voilà, ma proposition est assez orientée vers l’utilisatrice/utilisateur lambda du site; j’ai souhaité supprimer les champs superflus lors de la création d’un nouveau document. En revanche les modérateurs de topos ont un rôle primordial pour objectiver le champ « qualité »; ça impose qu’ils fassent un survol de tous les itinéraires déjà parus. Et qu’ils jettent un oeil aux futures mises à jour. Bcp de boulot… Trop ?
Salut @Matbat,
on ne sait pas ce que représente exactement la valeur de ce champ complétude
- Sur la propale 1,
- Il y a un champ qualité pour les docs collaboratifs
- il y a un champ qualité pour les docs personnels, mais il n’est évalué que sur des critères de remplissages.
- Sur la propale 2, c’est un champ qualité
Et qu’en plus un unique contributeur peut interpréter le document et changer la valeur, le champ perd en fiabilité.
C’est le cas de tous les champs du wiki, je ne vois pas plus de souci à ce fonctionnement pour un champ qualité que pour les autres, tant que l’on a les bons outils de maintenance.
Vouloir coûte que coûte mixer des notions objectives et subjective
Pour un type de document donné, je suis d’accord avec toi. Ca ne me dérange pas que le fonctionnement soit différend entre les docs collaboratifs (donc éditable par tout le monde) et les docs persos,
Sur ta propale, quelques remarques :
- Sur la complétude que tu calcules, tout les champs ont la meme valeur. « Type de rocher » et « cotation » ont le même poid dans la complétude d’un itinéraire. C’est une pondération comme une autre, mais AMA, le travail fait précédement sur ce calcul est préférable
- Tu restreins l’édition du champ qualité aux modos. Au dela de la charge de travail supplémentaire considérable et continue, j’adhère à la remarque de @pasinvite. Je pense que les outils de maintenances sont suffisament efficace pour garder le fonctionnement ouvert du wiki.
- Les sorties sont vues dans le temps (l’effet home est très rapide), et il faudra un paquet de temps pour avoir un nombre statistiquement représentatif, voir jamais pour les sorties sur des itis peu parcourus.
- Je suis personnellement contre un système de vote de la qualité des sorties : cela ressemble trop à un jugement sur ce que j’ai fait ou écrit, et je suis très inquiet de la façn dont ça serait perçu.
- Et sur un plan plus triste, quelle est la faisabilité technique ? Rien d’infaisable mais :
- modification des valeurs possible d’un champ + migration
- Rajout d’un champ requetable
- Développement d’une fonction de vote
- C’est pas loin d’être autant que tout ce qui a été fait sur l’API en deux ans. Principalement le système de vote, si l’on en développe un, je pense que la prio sera pour les champs cotations.
Merci d’avoir pris le temps. Bon, mes remarques ne seront pas hyper positives, désolé 
Dis moi si tu souhaites faire des ajustements, ou si tu souhaites que je l’intègre tel quel.
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@loic_P , j’ai remis en forme les propales pour clarifier et mettre en valeur les points de divergence. Je me suis permis de retirer quelques mentions qui étaient soit évidentes, soit relevaient de décisions/ajustements ultérieures sans impact sur le fonctionnement du champ (par exemple, préciser les critères des vérifs auto).
Peux-tu vérifier que c’est bien en accord avec ta pensée ?
Egalement, j’ai laissé une de tes options (l’autre etait évidente) : pourrais-tu faire une passe dessus? elle décrit un fonctionnement très impactant (impossibilité pour le contributeur de choisir certaines valeurs), et je ne pense pas que laisser du flou soit une bonne idée. Si tu veux mon avis, je pense que les vérifs auto feront un très bon boulot 
OK pourquoi pas. Mais du coup ça va aussi nécessiter une mise à jour des sorties y compris post-V6. Beaucoup de sorties sont en excellent par calcul automatique, il suffit d’avoir rempli suffisamment de champs.
Oui
Je remets les pieds dans le plat. Je pense qu’une introduction du vote ou d’une des propositions de vote doit d’abord dire ce que l’on veut faire de ce champ.
Voici la mienne :
La complétude reflète la qualité du document du point de vue de la forme et du fond (sans porter de jugement sur « l’intérêt » de l’objet décrit dans le document : une « bouse » pourra avoir un topo très bien décrit, tandis qu’une voie « mythique » peut être très mal décrite…) :
- Les X premiers niveaux du bas, calculés de manière automatique, reflètent plutôt la forme (champs remplis, mise en place de formatage) et permettent entre autres de distinguer les ébauches.
- Les Y niveaux supérieurs , modifiés manuellement par les contributeurs, reflètent plutôt la pertinence et la justesse des informations fournies.
avec une possibilité de discuter du nombre de niveaux (3 automatiques et 2 manuels), et de comportement différent selon le type de document. pour moi 3 niveaux automatiques sur la forme, un 4 niveaux manuel qui certifie le mise en forme et la compréhensibilité du document, un 5ème niveau qui certifie la justesse des informations du point de vue description du parcours.
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Si avec un champ les contributeurs sont paumés, ça ne va pas s’arranger avec deux. Il fait faire un truc simple pour que cela soit compris par le maximum d’utilisateurs.
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Je suis totalement d’accord, mais sauf erreur de compréhension de ma part, la première phrase de chacune des deux propale décrit précisément le sens que l’on veut donner à ces champs :
Ce champ décrit la qualité d’un document.
Par contre, si je lis ta proposition, j’y voit plutôt une précision de critère. En reformulant : « la qualité d’un document ne remplissant pas certains critères de remplissage ne pourra être supérieure à X ».
Mais est-il necessaire de commencer à préciser ces critères pour que le sens du champ soit soit clair? J’ai peur que la discussion soit très longue, et un peu prématurée.
Par contre, le fait que le calcul soit automatique sans possibilité de modification en dessous d’un certain niveau de remplissage est une proposition qui n’est pas compatible avec les deux propositions, souhaites-tu en faire une troisième? (PS, le premier post est en wiki)
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Je suis catégoriquement opposé à cela. D’une part, ce n’est techniquement pas possible de repasser sur les 40 000 itinéraires. Je le sais bien pour avoir passé en revue les 250 itinéraire du Royaume-Uni. D’autre part, C2C est un wiki et la valeur d’un champ qualité n’est pas plus critique que la valeur des champs cotations: c’est le travail collaboratif de toute la communauté d’établir ces champs. La modération n’a que la responsabilité d’effacer les doublons et plagiat. Pour le reste, les modérateurs ne sont que des contributeurs plus impliqués.
Cela pourrait marcher pour la beauté d’un itinéraire, comme cela se fait ailleurs (UKC par exemple).
Mais pour la qualité de la description ou d’une sortie, comment tu gères le fait que c’est évolutif ? tu réinitialises à chaque mise à jour ? Un nouveau contributeur qui « reçoit des mauvaises notes », il le vit comment ? Avec l’expérience de l’utilisation du site, et avec l’expérience grandissante de la montagne, les contributions deviennent meilleures. Il ne faut pas stigmatiser les « débutants », je pense.
Il y a donc de très nombreux champs remplis: les infos sont déjà bien utiles à d’autres. Pour des itinéraires d’une région qu’on connaît bien, des infos même très partielles permettent de se décider le soir pour le lendemain (surtout ski). C’est dommage de faire de la rétention d’information avec un brouillon invisible. Il est d’ailleurs tout à fait possible d’écrire en haut et gras « sortie en cours de rédaction ».
J’avais tenté ça, je peux le mettre dans le premier poste?
Y a des ajouts à faire avec les remarques qui ont suivi.
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Bien sur, mais quelques ajustements sont necessaire pour avoir un vote cohérent : les deux propositions actuelles visent à répondre à ces deux questions :
- Signification précise du champ
- Comment doit-il etre rempli
Si on veut un vote cohérent, il faut que chaque proposition décrive un minima un réponse à ces deux questions, le point sur la fiabilité et le travail en cours vont dans ce sens, (voir avec @Matbat qui a fait une proposition en ce sens) mais il faudrait arriver à une proposition plus précise.
Les trois premiers point correspondent a des situations actuelle ou futures qui me semblent consensuelle (maintenance, affichage, mise en avant). Tu souhaites en discuter maintenant en parallèle ?
Pour moi, le choix du quoi et comment, qu’on discute, dépend du but. Il me paraît important de mentionner les buts possibles, pour décider de ce qu’on fait. Je ferai un récapitulatif demain.
Pas trop le temps de regarder ça en ce moment. J’essaye ce WE.
J’ai fait un premier jet, n’hésitez pas à compléter.
où est-ce?
Le premier post.
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Bonjour @CharlesB
Je ne vois pas ce qu’apporte la pondération. Il me semble que seules les valeurs extrêmes de la complétude sont utiles: soit le document est vide, soit le document est correctement rempli. Les valeurs intermédiaires se prêtent à toutes les interprétations. On pourrait d’ailleurs réduire l’usage de la complétude à l’identification des sorties vides comme c’est déjà l’usage actuellement.
En effet. Tout le monde comprend un dénivelé de 1000m D+, une distance de 500m, une face Ouest, 30cm de neige poudreuse. La plupart des contributeurs sont familiers avec les cotations escalade, glace, ski ou alpinisme. En revanche, les niveaux de qualité d’un document ? J’ai l’impression qu’il sera difficile d’éduquer l’ensemble des contributeurs C2C à ce système de cotation ad-hoc. D’où ma proposition de passer par les modérateurs. Ou bien une liste restreinte de contributeurs motivés. Mais laisser la communauté se démerder avec des info-bulles … bof bof
Mais plus simplement, le champ qualité a t’il un intérêt sur une sortie d’un itinéraire peu fréquenté? De ma propre expérience, sur ce genre d’itinéraire il faut s’intéresser à toutes les sorties, quelques soit leur qualité.
A moins d’avoir l’ambition de faire le classement absolu des meilleures sorties sur la Home, j’imagine que le champ qualité permet surtout de trier les sorties les plus pertinentes d’un itinéraire (très) fréquenté.
Tu as raison
Alternativement on pourrait voter à l’aide d’un bouton « +1 » comme il existe sur Skitour et sur ce forum. Ça ne met en valeur que le positif.
Personnellement je souhaite éviter que le rédacteur d’une sortie soit à la fois juge et partie. Ce n’est pas à lui d’évaluer son travail. Le risque c’est de voir les « bons » rédacteurs évaluer modestement leurs contributions; et les « mauvais » rédacteurs (ceux qui mettent 2 ou 3 infos + lien vers leur blog) évaluer favorablement leurs contributions.
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Bonjour @AntoineM
Je comprends que tu décrives là comment tu contribues à C2C. Et comment tu aimerais que tout le monde contribue à C2C.
Je me permets cependant d’avoir une forme de contribution parfois différente de la tienne. Et je suis attaché à cette liberté. J’ai bon espoir que mes rétentions passées n’ont pas tant lésée ou frustrée la communauté.
Actuellement, je dois passer par des subterfuges pour masquer temporairement mes publications. Parfois de quelques heures, parfois de quelques jours il est vrai. Mais je contribue.
Cette petite option « brouillon » me serait utile.
Top, merci.
Dans les faits, trop compliqué techniquement de restreindre en dur à une liste donnée de contributeurs. Par contre, faire en sorte que l’affichage de ce champ soit bien pensé va répondre aux deux objectifs :
- Ne pas gener l’edition pour les utilisateurs occasionnels
- et les contributeurs « motivés » sauront l’utiliser
Ca n’offre pas une garantie « dure », mais je pense que ca fera parfaitement le boulot en pratique. J’ai meme bien précisé ce point dans la proposition 1 
[quote=« Matbat, post:98, topic:252317 »]
Mais plus simplement, le champ qualité a t’il un intérêt sur une sortie d’un itinéraire peu fréquenté? De ma propre expérience, sur ce genre d’itinéraire il faut s’intéresser à toutes les sorties, quelques soit leur qualité.
[/quote]
Je partage totalement cet avis, y compris pour les itinéraires fréquentés. Avis perso : la qualité sur les sorties a en pratique deux utilités :
- Cacher les sorties vides
- Et un jour, quand on aura le bon process, mettre en avant les sorties d’excellente qualité (avec l’accord des auteurs)
AMA, les niveau intermédiaires sont inutiles.
Je crains qu’on aura jamais de quoi qualifier la pertinence d’une sortie de manière suffisament fiable, meme pour les très fréquenté. Et par ailleurs, ces itis très fréquenté sont justement ceux par construction dont le topo sera bien décrit… J’en reviens à ce que tu disais : quand je prépare une course dans mon niveau, j’ai tendance à lire pas mal de sorties, peu importe leur qualité.
C’est déjà mieux. Mais à titre perso, je reste contre. Et je pense aussi que ca sera mal accepté. Pour mémoire, lors de la V6, on a perdu bcp de monde qui n’a pas du tout aimé l’apparence Facebook de la home, et ont detesté voir leur nom en première page. On a meme des personnes qui mettent le champ qualité à « vide » exprès pour ne pas apparaitre sur la home
Après, je peux me gourer bien sur. Juste si on part dans ce genre de direction, il faudra etre très prudent et valider cet usage sur un échantillon suffiasment représentatif si on ne veux pas se reprendre un fisaco.
Actuellement, on peut bloquer les commentaires. Pourquoi ne pas pouvoir également bloquer un compteur de « +1 » ? Ca permettrait d’avoir cette fonctionnalité pour ceux qui ne sont pas contre et de laisser le choix à ceux qui sont anti-réseaux sociaux.
Petit up, si jamais tu veux faire des ajustements.
PI, J’ai rajouté un paragraphe sur les modalités
Si rien de notable arrive, je vous propose de faire le vote la semaine prochaine, pendant deux semaines.
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