+1 aussi
Commentaires techniques à propos de l'accident dans les Calanques (Rocher des Goudes)
Ca veut dire quoi ?
Hum… curieusement c’est un point de vue que je comprends. Je ne pense pas que l’encadrement ne serve à rien mais je suis persuadé qu’il ne sert à rien pour des personnes qui n’ont pas la volonté de se former, qui viennent en quelque sorte consommer de l’encadrement. Je pense qu’un grimpeur doit chercher à se former par lui même, se poser des questions et l’encadrement doit l’aider.
Je ne suis cependant pas sûr que ce que tu dis soit ait un rapport quelconque avec l’accident,
+1
Posté en tant qu’invité par hibernatus:
salut,
expérience/formation/savoir faire/rompre la chaîne d’assurance/règle des3x3/et bla bla bla!
on efface tout et on recommence,
-règle n° 1: quand t’es pas attaché, t’es pas attaché point final. c’est simple
[quote=« J2LH, id: 1260966, post:22, topic:115929 »]Mouli a écrit :
Beaucoup de grimpeurs considèrent que c’est une activité d’autodidacte, donc que l’encadrement ne sert à rien…
Hum… curieusement c’est un point de vue que je comprends. Je ne pense pas que l’encadrement ne serve à rien mais je suis persuadé qu’il ne sert à rien pour des personnes qui n’ont pas la volonté de se former, qui viennent en quelque sorte consommer de l’encadrement. Je pense qu’un grimpeur doit chercher à se former par lui même, se poser des questions et l’encadrement doit l’aider.
Je ne suis cependant pas sûr que ce que tu dis soit ait un rapport quelconque avec l’accident,[/quote]
wikipedia:
Un autodidacte est une personne qui a appris par elle-même, en dehors des institutions éducatives (ce qui constitue l’autodidaxie).
L’autodidaxie (autodidactie, autodidactisme ou autoformation) est un terme générique qui qualifie habituellement l’action d’une personne à se former elle-même, dans un cadre qui lui est propre, d’une façon plus ou moins éloignée des structures et institutions enseignantes et formatives. Si l’autodidacte est habituellement présenté comme une personne poursuivant une démarche solitaire il est de plus en plus facile de trouver des ressources d’autoformation collective : groupe d’échange de savoirs, réseaux sociaux d’apprentissage,…
[quote=« arm13, id: 1260973, post:24, topic:115929 »]wikipedia:
Un autodidacte est une personne qui a appris par elle-même, en dehors des institutions éducatives (ce qui constitue l’autodidaxie).[/quote]
Si tu me relis tu verras que je dis comprendre le point de vue « Beaucoup de grimpeurs considèrent que c’est une activité d’autodidacte, donc que l’encadrement ne sert à rien », mais pas que c’était mon point de vue qui n’est pas l’autodidaxie. Mon vocabulaire n’est pas à remettre en cause.
[quote=« hibernatus, id: 1260970, post:23, topic:115929 »]salut,
expérience/formation/savoir faire/rompre la chaîne d’assurance/règle des3x3/et bla bla bla!
on efface tout et on recommence,
-règle n° 1: quand t’es pas attaché, t’es pas attaché point final. c’est simple[/quote]
Quand j’apprenais aux enfants les manips au relais j’ai dit la seule chose: « tu sais qu’on tombe si on n’est pas attaché. Donc tu fais ton mieux pour ne pas tomber. »
L’encadrement n’est pour rien, au relais d’une couenne on est seul.
On ne doute pas que ce jeune homme ne savait pas comment on tombe. L’ambiance des Calanques est tellement rassurant: le soleil, le bleu et le blanc que ça joue sur l’attention. Shit happens.
ça veut dire que les syndicats de guides et de moniteurs de ski alpin sont des lobbys puissants et que l’escalade a été alignée sur la pétanque pour ce qui concerne son encadrement :rolleyes:
[quote=« Gruyere, id: 1260934, post:20, topic:115929 »]
+1
Et c’est, je le pense important de pouvoir se deplacer aux obseques ou cérémonies pour exprimer aux familles de vive voie la solidarité de la communauté montagne.[/quote]
+0
Sans aller aussi loin que parler de « voyeurisme », je reste assez dubitatif…
Bien triste nouvelle toutefois.
[quote=« HS, id: 1261164, post:27, topic:115929 »]
ça veut dire que les syndicats de guides et de moniteurs de ski alpin sont des lobbys puissants et que l’escalade a été alignée sur la pétanque pour ce qui concerne son encadrement :rolleyes:[/quote]
Ma question portait sur « La FFME a poussé pour que l’escalade ne soit pas considérée comme un environnement spécifique » alors effectivement tu es totalement HS.
Posté en tant qu’invité par mouli:
Ca veut dire simplement que lorsque les discussions ont eu lieu pour déterminer quels seraient les activités à environnements spécifiques, la FFME a mis tout son poid pour que l’escalade ne rentre pas dans cette catégorie. Les professionnels et le SNAPEC ont essayé d’y faire quelquechose mais quand on a pas d’argent, on ne se fait pas entendre. La FFME a plutôt prété l’oreille à toutes les structures qui voulaient avoir la possibilité de se payer de l’encadrement escalade au SMIC.
C’est sur que personne n’est à l’abri d’une erreur, même et surtout les tous bons y compris les pros, c’est alors la notion de piège heuristique. Contre cela, et même si rien ne peut être garanti à 100%, il n’y a qu’une seule solution, se créer des automatismes de sécurité avec des rituels de gestes qui s’enchaînent.
Exemple en escalade (je ne parle pas de l’alpi, c’est plus complexe avec l’assurance en mouvement)
moulinette : 1 se vacher, 2 attacher la corde sur soi avec un noeud de vache pour qu’elle foute pas le camp, 3 détacher la corde, 4 la passer dans l’anneau, 5 la rattacher 6 enlever la vache provisoire de la corde et la faire retendre par le partenaire, 7 enlever sa vache
rappel : 1 se vacher, 2 installer la corde avec un noeud au bout, 3 poser le frein de descente, 4 installer le machard et se mettre en tension dessus, 5 enlever la vache
en neige, oui, le 3x3 a été inventé dans la même démarche de vérification ritualisée des éléments importants pour diminuer la part du " je fais n’importe comment parce que c’est facile"
en vol libre, tu fais toujours ta cheeck list avant de lancer le décollage, vérifiant les différents points sensibles, dont l’attache de la sellette à la voile (oui, il y en a, en delta et même en parapente, qui décollent non attachés …)
Cela fait normalement partie de la formation, à porté de tout élève, mais aussi de tout autodidacte qui tient à sa peau.
Ah, au fait, on peut très bien être attaché et ne plus être en sécurité parce que la corde n’est pas/plus reliée à un point …
[quote=« arm13, id: 1260973, post:24, topic:115929 »]
[quote=« J2LH, id: 1260966, post:22, topic:115929 »]Mouli a écrit :
Beaucoup de grimpeurs considèrent que c’est une activité d’autodidacte, donc que l’encadrement ne sert à rien…
Hum… curieusement c’est un point de vue que je comprends. Je ne pense pas que l’encadrement ne serve à rien ,[/quote]
wikipedia:
Un autodidacte est une personne qui a appris par elle-même, en dehors des institutions éducatives (ce qui constitue l’autodidaxie).
L’autodidaxie (autodidactie, autodidactisme ou autoformation) est un terme générique qui qualifie habituellement l’action d’une personne à se former elle-même, dans un cadre qui lui est propre, d’une façon plus ou moins éloignée des structures et institutions enseignantes et formatives. Si l’autodidacte est habituellement présenté comme une personne poursuivant une démarche solitaire il est de plus en plus facile de trouver des ressources d’autoformation collective : groupe d’échange de savoirs, réseaux sociaux d’apprentissage,…[/quote]
J2LH:
Si tu me relis tu verras que je dis comprendre le point de vue « Beaucoup de grimpeurs considèrent que c’est une activité d’autodidacte, donc que l’encadrement ne sert à rien », mais pas que c’était mon point de vue qui n’est pas l’autodidaxie. Mon vocabulaire n’est pas à remettre en cause.
je ne remet pas en cause ton interprétation de « autodidacte »
j’apporte juste une précision de définition à ceux que ça intéresse. moi même ayant voulu en connaitre mieux la définition.
en l’occurence pour l’escalade, à priori, tout le monde reçoit une formation d’une maniére ou d’une autre. (j’espére :rolleyes: )
- souvent d’amis grimpeurs (donc cadre « autodidacte ») ; évidement non récompensé par un diplome +/- bidon.
- dans des cadres « club ». donc avec des « enseignants ». et éventuellement diplome « passeport »… :rolleyes:
faisant partie des « autodidactes », je n’ai que peu de recul pour évaluer si un cadre « enseignant » est meilleur.
évoluant dans un niveau ou les gens ont une pratique réguliére, j’en vois rarement des conneries. (maisj’en voit, en assurage surtout) mais je suis capable moi aussi d’en faire:
parti faire une GV à la ciotal le WE dernier avec accés en rappels, j’ai oublié de faire un noeud en bouts de corde…!
je ne fais quasi que de la couenne ces derniéres années; oublié les régles de base.
ayant mouliné le 1er, et ayant vu (?) que j’avais un peu de rab par rapport au milieu de corde, je n’ai même plus pensé aux noeuds en bouts de corde.
ce qui me semble sur, c’est que le droit à l’erreur n’existant pas, il faut un « entretien » , une pratique réguliére des manips de sécurité pour ne pas oublier… ce qui arrive aussi bien vite…
et ce, d’autant plus que le milieu aérien est quand même bien anxiogéne. on à vite fait d’y perdre ses moyens intellectuels, sa mémoire.
…
Ce n’est pas la méthode la plus sécu, c’est juste la plus universelle. Si l’anneau est assez grand pour y passer une boucle de corde, autant faire les étapes dans cet ordre : 1, 4, 5, 3, 7 (2 et 6 sont inutiles).
Et même en utilisant ta méthode, il vaut mieux que l’étape 2 consiste à s’attacher pour de vrai à la corde et pas juste l’attacher au porte matos.
Posté en tant qu’invité par mouli:
[quote=« Bubu, id: 1261230, post:33, topic:115929 »]
Ce n’est pas la méthode la plus sécu, c’est juste la plus universelle. Si l’anneau est assez grand pour y passer une boucle de corde, autant faire les étapes dans cet ordre : 1, 4, 5, 3, 7 (2 et 6 sont inutiles).
Et même en utilisant ta méthode, il vaut mieux que l’étape 2 consiste à s’attacher pour de vrai à la corde et pas juste l’attacher au porte matos.[/quote]
+1, l’étape 2 c’est attacher la corde à son pontet à l’aide d’une queue de vache, et avec un renvoi sur un point du relai pour être béton.
[quote=« arm13, id: 1261215, post:32, topic:115929 »]parti faire une GV à la ciotal le WE dernier avec accés en rappels, j’ai oublié de faire un noeud en bouts de corde…!
je ne fais quasi que de la couenne ces derniéres années; oublié les régles de base.[/quote]
C’est finalement que tu dises que tu as oublié de faire un noeud qui montre que tu ne pratiques pas beaucoup 
Je pense que les pratiquants réguliers ne font pas le noeud systématiquement et ne considèrent pas que c’est un oubli pour autant, c’est volontaire. Personnellement je ne fais quasiment jamais de noeud avant de partir, si j’en fais un c’est en m’arrêtant une dizaine de mètres au dessus du relais quand j’estime que c’est nécessaire, peut être même pas une fois sur 4.
Je découvre cette notion « d’environnement spécifique » sans en trouver de définition claire. Ca concerne la qualification des encadrants pro pour certaines activités ? Pas besoin d’être BE pour être rémunérer pour l’encadrement en escalade c’est ça ?
J’ai du mal à comprendre le problème par méconnaissance sans doute du fonctionnement de certains clubs et l’importance du truc. Je dois me tromper mais pour moi un club ce sont des membres dont certains ont un brevet d’initiateurs pour encadrer bénévolement et le club peut également utiliser le service de BE. Les clubs ne sont donc pas concernés par l’autorisation ou non pour un non BE d’être rémunéré. Il doit quand même être très rare qu’un club embauche un simple initiateur non ?
Pour moi c’est pareil pour la sécu, la méthode freenours est plus universelle mais un poil plus longue. Il faut juste comme le précise mouli que pour l’étape 2 la corde passe par une dégaine posée au relais et attacher provisoirement la corde au pontet (et non à un porte-matériel)
Posté en tant qu’invité par mouskiff:
De toute façon le noeud en bout de corde , c’est bon pour le 1er rappel. Quand on enchaîne une série , une fois la corde affalée on ne va pas remonter le brin pour faire un noeud.
Pour la manip de maillon, je vois souvent des grimpeurs expérimentés, tout faire avec une dégaine. A savoir, je me vache sur la dégaine et j’utilise le mousqueton coté pontet pour vacher la corde pendant ma manip. Cette manip est potentiellement dangereuse d’autant plus qu’elle est souvent utilisée lors d’essais après travail ( tout est en place et on part léger). En cas de réussite on récupère avec les moyens du bord et avec une concentration parfois troublée par l’intensité de l’effort produit. A mon avis se vacher sur une dégaine ne pose pas problème mais à condition d’utiliser un vis sur le pontet pour vacher la corde.Un mousqueton à vis, en permanence sur le baudrier devrait être le minimum syndical. Ce serait bien dans les vidéos, on pouvait le voir au dos des vedettes mais c’est pas souvent le cas.
Ben t’as sacrement confiance en toi!
L’autre jour entre les noeuds dans la corde et la recherche de se foutu relai suivant, j’ai été bien content que ma main sente d’un coup le noeud!
Alors, oui, quand je connais la voie et le rappel et que c’est le dernier rappel avant le sol, je ne fais pas nécessairement le noeud, mais c’est comme 2/3 autres raccourcis qu’il m’arrive de faire avec la sécurité: 9fois sur 10 je suis les regles de securié, et quand je les respects pas, 9fois sur 10, je peux justifier pourquoi cette regle ne s’applique pas maintenant (la 10’ fois correspond aux erreurs, et j’espere que je ne me ferais pas prendre un jour…)
[quote=« Josselin, id: 1261261, post:39, topic:115929 »]Ben t’as sacrement confiance en toi!
L’autre jour entre les noeuds dans la corde et la recherche de se foutu relai suivant, j’ai été bien content que ma main sente d’un coup le noeud![/quote]
Au moins 9 fois sur 10 je connais le rappel parce que je viens de faire la voie. Comme le fait remarquer Mouskiff un des brins descend souvent dans la longueur suivant quand on rappelle la corde et l’autre va le rejoindre, on ne va pas ravaler la corde pour faire un noeud et la relancer.
Quel est le risque à faire comme je fais ? Descendre sans me rendre compte que j’arrive en bout de corde ? L’erreur est toujours possible mais si je sais que je suis beaucoup descendu sur la corde, comme ton exemple que je recherche le relais, je pense que je n’oublierais pas de ravaler la corde en dessous pour faire un noeud (évidement rien ne le garantit)