Combien de morts dimanche soir?

#81

[quote=« Lucho, id: 837282, post:78, topic:83491 »]

49% des accidents mortels en avalanches adviennent sous risque 3…
42% risque 4
8% risque 5…
donc, le niveau 3 doit être pris au sérieux…ce n’est pas un risque moyen, mais un risq marqué!

(les chiffres exacts dans MM de janvier)[/quote]

Précise que c’est en France.
En Suisse, sur les 11 accidents mortels survenus en 2007/2008, 4 en risque 2, 6 en risque 3 et 1 en risque 4.
Et en sur les 19 accidents mortels survenus en 2006/2007, 11 en risque 3, 3 en risque 2.
Donc, le niveau 3 doit effectivement pris au sérieux.

#82

Il faut savoir qu’en Suisse, de même qu’en Val d’Aoste (ailleurs ?), le risque 4 purement accidentel n’est pas utilisé (pour l’instant, il n’est pas impossible que ça change dans le futur). Un risque 4 français purement accidentel (sans grand risque d’avalanche spontanée) est donc codé 3 en Suisse.

#83

C’est triste que certains éprouvent l’envie d’écrire un post pareil.
Vendredi, je me suis dit : "Que vont pensez ceux qui auront un proche dans une avalanche ce week-end là, si il y en a? et d’autant plus si ce ne sont pas des inconscients.

C’est vrai, il y a eu des morts et je connaissais une des personnes qui s’est fait prendre ainsi que certains de ceux qui étaient avec elles. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de sorties qu’ils avaient dans les pattes, très très peu d’entre vous peuvent en avoir autant vu le nombre de randos qu’ils font en semaine depuis leur lointaine retraite, sans même compter celles qu’ils faisaient avant. C’est tombé hier, mais ça aurait pu tomber un autre jour.

Et du coup, ce post me semble complètement indécent.

Imaginez que les familles des personnes partis dans une avalanche dimanche ou leurs compagnons de rando qui étaient présents lisent ces messages, ont-ils besoin de vos accusations?

Et qu’est ce qui est le plus dangereux, des gens de grande expérience qui sortent par risque 4 en choisissant une rando qui ne semble pas dangereuse ou des néophytes qui sortent par risque 2 mais qui vont n’importe où? Difficile de répondre à une telle question. C’est très subjectif, cette échelle de risques.

En faisant du ski de rando, on a accepté que peut-être un jour on y restera, personne ne le souhaite mais normalement on sait en pratiquant cette activité que ce n’est pas sans risque, alors il me semble qu’aller supputer sur la mort des autres, c’est du plus mauvais goût. Il vaudrait mieux garder sa concentration pour éviter sa propre mort quel que soit le niveau du risque affiché par météo france.

En attendant le Diable, je te souhaite de pouvoir faire autant de rando en restant en vie, que l’a fait mon amie.

#84

Posté en tant qu’invité par guillaume du Valais:

Bonsoir à tous,

Voici un lien vers site de l’institut fédéral des avalanches, il indique le degré de danger utilisé dans le bulletin suisse :

http://www.slf.ch/lawineninfo/zusatzinfos/lawinenskala-europa/scale_fr.pdf

hier soir, en écrivant mon post sur les HP et les randonneurs, je ne voulais pas faire autant de polémique, je faisais une simple constatation en lisant les news.

Ce matin à la radio romande, le porte-parole de la police cantonale valaisanne arrivait à la conclusion suivante concernant les avalanches ; En Valais, les personnes-types ensevelies par une avalanches sont des HP habitant hors du canton.

Dans le canton, un énorme effort de prévention est effectué dans la presse et les écoles. De plus les sociétés de remontées mécaniques indiquent le degré de danger au départ des installations.

De plus, je constante aussi que la majorité des HP sont moins bien équipé que les randonneurs (DVA, pelle, sonde)

Pour ma part je randonne une quinzaine de jour par hiver depuis 10 ans, et je navigue sur un lac l’été.

#85

Heu… J’accepte autant d’y rester au cours d’une rando que j’accepte d’y rester en voiture.

#86

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Dans ce cas, le mieux c’est de ne pas prendre part à la conversation. Personnellement, je m’étais abstenu jusque là, mais tes propos m’agacent tellement que je ne peux m’empêcher de dire quelquechose.

:rolleyes: :rolleyes:
Mais qu’on fasse ou non du ski de rando, du base-jump ou de la roulette russe, on cassera tous notre pipe un jour ou l’autre !!
Ca on est tous obligés de l’accepter (même si dans nos sociétés « développées », c’est de plus en plus difficile, mais c’est un autre débat).
Alors randonner en montagne hivernale en se disant qu’on va peut-être y rester mais tant pis ça fait partie des risques, donc je ne m’embêtes pas à remettre ma rando à plus tard quand les conditions seront meilleures, à 70 balais, je trouve ça très bien dans une optique d’équilibre des comptes de l’assurance-vieillesse, mais pour les jeunes (pour moi ce qualificatif ne s’arrête pas à 25-30 ans mais bien au-delà), non ce n’est pas l’état d’esprit qu’il convient de promouvoir !!

#87

Posté en tant qu’invité par Lucho:

[quote=« armand, id: 837317, post:81, topic:83491 »]

[quote=« Lucho, id: 837282, post:78, topic:83491 »]

49% des accidents mortels en avalanches adviennent sous risque 3…
42% risque 4
8% risque 5…
donc, le niveau 3 doit être pris au sérieux…ce n’est pas un risque moyen, mais un risq marqué!

(les chiffres exacts dans MM de janvier)[/quote]

Précise que c’est en France.
En Suisse, sur les 11 accidents mortels survenus en 2007/2008, 4 en risque 2, 6 en risque 3 et 1 en risque 4.
Et en sur les 19 accidents mortels survenus en 2006/2007, 11 en risque 3, 3 en risque 2.
Donc, le niveau 3 doit effectivement pris au sérieux.[/quote]

oui en effet c sont des chiffres en France. mais les chiffres suisses, comme tu le dis, confirme que le risque 3 est souvent pris un peu trop à la légère…
maitennant deux choses:
quand on s’expose en connaissance de cause, parce qu’on aime faire des choses expos, ok, ça nous regarde. Je le fais parfois, comme tt les montagnards :rolleyes: , mais c mon problème…et dans ces cas précis, je connais les risques…et la sanction possible.
par contre, certains comportement ressemblent malheureusement trop souvent à des suicides inconscients…et c ça qui me chagrine…

aller bonne sortie à tous

#88

Tu veux un mouchoir?
(En tissus, hein, attention… tout bien repassé nickel commilfau, avec les plis et tout. Pas du Kleenex. Non mais.)

#89

Posté en tant qu’invité par Lucho:

[quote=« Francois, id: 837512, post:88, topic:83491 »]

Tu veux un mouchoir?
(En tissus, hein, attention… tout bien repassé nickel commilfau, avec les plis et tout. Pas du Kleenex. Non mais.)[/quote]

non j’me mouche dans mes doigts…reste pas derrière moi!..merde trop tard…

#90

Il ne faut pas regarder les chiffres absolu, mais le rapport avec le nombre de sorties. Or il y a certainement moins de sorties par risque 4. Malgré tout, peut être qu’il y a plus d’accident par risque 3 en proportion, mais l’écart doit être moins grand.
De tout façon, je ne vois pas l’intérêt de connaitre cela : dans tous les cas, l’accident est du à une erreur. Si on ne veut pas avoir d’accident, il faut éviter les erreurs, qq soit le risque annoncé. Il y a plein de morts en été en rando pédestre, donc un risque nivo de 0 ne garantit rien non plus.
Il faut bien comprendre que le risque en montagne, c’est un « combat » entre l’esprit humain, avec tous ses défauts, et la gravité, fiable à 100%. Parmi les milliers de décisions que l’on doit prendre en montagne, on a toutes les chances de faire une erreur. Par contre la gravité ne se trompe jamais.

#91

Hugues725,
Crois tu que ta réponse avait beaucoup de tact !!
Flo73 a perdu une connaissance ce we. Effectivement, elle aurait pu/du ne pas poster et couper son ordinateur pendant 1 semaine pour ne pas tomber sur les Troll habituels des WE de poudres. Mais, si tu l’avais rencontré de visu, est ce que tu lui aurais tenu les mêmes propos.
J’imagine que tu as déjà enterré des collègues de montagne. Est ce vraiment beaucoup demander à l’ensemble des forumeurs de se comporter vis à vis des autres comme ils souhaiteraient que l’on se comporte envers eux ? Je ne parle pas des personnes décédés mais de respecter la douleur des amis/proches des personnes décédés. C’est déjà suffisamment « pénible » d’enterrer un collègue, pour ne pas rajouter, à chaud, des propos limitent que personne ne tiendraient oralement de visu.

#92

[quote=« Jette 2 L’Huile, id: 837158, post:68, topic:83491 »]Moi ce qui me fait peur, c’est le nombre de personnes qui disent : « risque 4, je mets pas le nez dehors »
Je me demande si à l’inverse ils se disent « OK, risque 2, on peut aller n’importe où »[/quote]
Tout à fait…

Et ça n’empêche pourtant pas de multiplier les messages d’alertes quand le risque grimpe.
Ca ne voudra certes pas dire de rester chez soi (c’était mon cas ce WE mais forcé par la grippe :frowning: ) mais au moins d’essayer de faire plus attention et de ne pas aller n’importe où.

Et je trouve qu’un message d’alerte se doit d’être un minimum percutant pour être efficace, donc l’intervention initiale du Diable ne me semble pas déplacée du tout, il faut savoir choquer de temps en temps.
Cette intervention ne traitait d’ailleurs pas les skieurs qui sortiraient ce WE d’irresponsables si seulement on prend la peine de la lire!

#93

Posté en tant qu’invité par zzz:

Salut,
tous savait que ce week-end était un week-end à risque.
Vendredi soir on pouvait déjà dire qu’ils y auraient des morts et le plus navrant c’est qu’ arrivé à dimanche soir ils y a des morts, et je pense que c’est là le problème…
Alors il ne faut pas être surpris de ce qui c’est passé en suisse ou en france!!!
Condoléances aux familles.

#94

Posté en tant qu’invité par Lucho:

[quote=« ChristopheH, id: 837528, post:91, topic:83491 »]Hugues725,
Crois tu que ta réponse avait beaucoup de tact !!
Flo73 a perdu une connaissance ce we. Effectivement, elle aurait pu/du ne pas poster et couper son ordinateur pendant 1 semaine pour ne pas tomber sur les Troll habituels des WE de poudres. Mais, si tu l’avais rencontré de visu, est ce que tu lui aurais tenu les mêmes propos.
J’imagine que tu as déjà enterré des collègues de montagne. Est ce vraiment beaucoup demander à l’ensemble des forumeurs de se comporter vis à vis des autres comme ils souhaiteraient que l’on se comporte envers eux ? Je ne parle pas des personnes décédés mais de respecter la douleur des amis/proches des personnes décédés. C’est déjà suffisamment « pénible » d’enterrer un collègue, pour ne pas rajouter, à chaud, des propos limitent que personne ne tiendraient oralement de visu.[/quote]

2 choses:
1 Mais pourquoi ton ami vient me chambrer alors qu’il est en deuil? Ce que je ne savais pas donc…
2 tt le monde peut s’exprimer sur ce forum, et comme tu le dis, si j’étais en deuil, je ne serais sûrement pas venu voir ce que les C2Cistes disent sur le dernier accident sans prendre en compte le côté émotionel.

Je suis donc désolé pour ton ami Flo73, et effectivement, je connais ce genre de douleur…malheureusement. Toutefois, plutôt que de venir sur cette page, ou effectivement il n’y aura pas que des personnes informées de sa douleur, je lui propose d’ouvrir une discussion spéciale témoignages de sympathies, ou chacun pourra, s’il le désir, lui apporter son soutient.

#95

Flo vient de perdre une amie dans une avalanche ce WE, et tout ce que tu trouves à lui dire, c’est qu’elle aurait mieux fait de se taire ?
Décidément dans ce sujet, le cynisme de certains m’échappe.

#96

Le message de Flo s’adressait d’abord au Diable, puis à l’ensemble des intervenants en général, pas spécialement à toi.
Quand au deuil, elle l’écrit dans le message en question, que tu n’as donc pas bien du lire :

Chacun ses choix.

#97

Lucho,
Mes propos s’adressaient avant tout à Hugues725 dont l’intervention en réponse au post de Flo73 me semblent particulièrement déplacé :

[quote=« Hugues725, id: 837497, post:86, topic:83491 »]

Dans ce cas, le mieux c’est de ne pas prendre part à la conversation. Personnellement, je m’étais abstenu jusque là, mais tes propos m’agacent tellement que je ne peux m’empêcher de dire quelquechose.

:rolleyes: :rolleyes:
Mais qu’on fasse ou non du ski de rando, du base-jump ou de la roulette russe, on cassera tous notre pipe un jour ou l’autre !!
Ca on est tous obligés de l’accepter (même si dans nos sociétés « développées », c’est de plus en plus difficile, mais c’est un autre débat).
Alors randonner en montagne hivernale en se disant qu’on va peut-être y rester mais tant pis ça fait partie des risques, donc je ne m’embêtes pas à remettre ma rando à plus tard quand les conditions seront meilleures, à 70 balais, je trouve ça très bien dans une optique d’équilibre des comptes de l’assurance-vieillesse, mais pour les jeunes (pour moi ce qualificatif ne s’arrête pas à 25-30 ans mais bien au-delà), non ce n’est pas l’état d’esprit qu’il convient de promouvoir !![/quote]

Flo73 étant une habituée de c2c, il est logique/normal qu’elle passe sur les forums même après le décès de son amie. Ça me fout vraiment les boules que sur le net, il y aura toujours 1 ou plusieurs personnes pour faire des remarques totalement déplacés. Relisez vous et pensez que votre collègue sera peut être le prochain sur la liste.

#98

[quote=« zzz, id: 837537, post:93, topic:83491 »]Vendredi soir on pouvait déjà dire qu’ils y auraient des morts et le plus navrant c’est qu’ arrivé à dimanche soir ils y a des morts, et je pense que c’est là le problème…
.[/quote]

Le problème? Oui et non. :rolleyes:

Ca ne change rien que ce soit 5/5 ou 0/5: cela dependra toujours de la ou tu vas mettres tes spatules, tes semelles, ton velo… et que sais je encore!!!

D’ailleurs, me semble que pas mal sont aller skier ce week end. Mais ils savaient ou ils allaient.

Par contre, beaucoup ne se doutent pas que le pire peut arriver la ou on ne pense pas qu’il se produira. :rolleyes: (c’est bien pour cela, que pas mal s’en sortent aussi!!!) L’echelle de risque est global, pour un massif. C’est un peu comme une prevision meteo: le modele est tel que les zones definies sont vastes et que dans une meme zone le meme evenement ne se produit pas en 2 endroits!

Le probleme: je pense que J2LH (je crois que c’est lui) l’a souleve: qu’en sera t’il demain des secours si on ne suit pas certaines mises en gardes? certaines regles de base? Faudra t’il si on est blesse etre bien equipe et avoir tout fait comme il fallait pour etre secouru comme c’est le cas aujourd’hui; l’accident etant par exemple un caillou, une grosse entorse, un relais mal pose… et donc ok, on ne paie pas? En basket sur le glacier et une entorse, ben tu paies? (ok, c’est extreme comme exemple) ou bien tout le monde a la meme enseigne?

Devra t’oin demain reglementer: risque 3-5/5: secours ok, mais payant ou meme pas de secours du tout? Quand trop de vent et pas de secours helico, tu prends un plomb, t’y reste. Voila peut etre ou il devrait y avoir debat (deja debattu d’ailleurs)?

Devra t’on dire: interdiction sinon PV? Y’a deja des sites interdits et meme reglementes. Ou meme pour certains ou des arretes municipaux sont pris pour degager toute responsabilite… etc… a voir ce qu’il serait le mieux. Faut il legiferer?

Ou bien responsabiliser encore plus et donc des sanctions? Effectivement quand on prend un j’ton pour ne pas avoir suivi des recommandation, on peut mettre en jeu la vie d’autres personnes…

Mais c’est humain… :rolleyes:

#99

[i]Ce sujet a immédiatement donné lieu a discussion au sein de l’équipe de modération, et les premiers messages ont été expurgés (disons-le) de ce qui semblait déplacé ou qui visait des personnes, des accidents en particulier. Nous l’avons cependant laissé en sachant bien que le sujet est polémique, et que certaines réponses pourraient être offusquées, effarées, dégoûtées, peinées. C’est sans surprise ce qui s’est passé.

Le post initial était-il accusateur? Et les suivants? Accusateur envers qui ou contre quoi? Etait-il irrespectueux? Accusateur contre des skieurs qui sortiraient par risque 4 ou plus et qui mettraient leur vie en danger, sans parler des autres conséquences? Oui, sûrement. Mais ce post reste généraliste, il ne visait pas une personne ou un groupe de personnes en particulier, d’autant plus qu’il n’est pas nécessaire de rappeler qu’il a bien été posté avant le week-end. L’interpréter à l’aune des accidents mortels du week-end est inévitable, c’en était d’ailleurs le but. Il a été légèrement modéré comme nous l’avons déjà signalé, afin de rendre sa présentation acceptable. L’auteur s’y interroge sur une prise de risque, notamment par des personnes expérimentées (voire posts suivants), qu’il semble ne pas partager car il la trouve excessive. Cette idée-là est pourtant banale, répandue, que ce soit dans notre milieu d’adeptes de la montagne, ou parmi les marins, ou encore lorsque des soldats sont tués lors de mission à l’étranger (« ils sont militaires, c’est leur boulot de se faire tuer »). Il n’y a pas irrespect, il y a brutalité dans la forme et rejet d’une certaine approche de la montagne. Cette opinion a cependant sa place sur un forum d’idées.

Faut-il alors brider la liberté de parole, sous prétexte qu’elle est provocante et à la fois banale, bête en somme, malgré l’originalité de sa mise en forme par son auteur? Nous ne le pensons pas. Toute opinion a le droit d’être exprimée, quand bien même elle pourrait être choquante, tant qu’elle n’est ni blessante, ni méchante.[/i]

ThomasR et l’équipe de modération des forums

#100

Heu non, c’est pas moi. A moins que tu interprètes ce que j’ai dit. Mais si on parle de règlementation je préfèrerait nettement qu’il s’agisse d’une auto-discipline de la part des pratiquants.

Je pense que les sites communautaires comme c2c et skitour peuvent apporter énormément dans la compréhension de nos comportement par des informations statistiques alimentées par des questions simples dans les CR.
Exemples :

  • Quel était le niveau de risque ?
  • Vous êtes vous senti exposé aux avalanches pendant votre rando ? non / un peu / beaucoup
  • Par rapport aux avalanches, pensez-vous que cet itinéraire est pas expo / peu expo / très expo ?

Ce genre de question mériterait réflexion, il ne s’agit pas d’en discuter dans ce post mais je pense que ça pourrait donner des résultats exploitables.
Peut-être les responsables du site ont ils déjà eu des contacts avec l’ANENA pour réaliser ce genre de chose.