Combien de morts dimanche soir?

[quote=« ThomasR, id: 837588, post:99, topic:83491 »]Faut-il alors brider la liberté de parole, sous prétexte qu’elle est provocante et à la fois banale, bête en somme, malgré l’originalité de sa mise en forme par son auteur? Nous ne le pensons pas. Toute opinion a le droit d’être exprimée, quand bien même elle pourrait être choquante, tant qu’elle n’est ni blessante, ni méchante.[/i]

ThomasR et l’équipe de modération des forums[/quote]

J’ai jamais demandé qu’on bride la parole de quelqu’un, j’ai dit que ce sujet me choquait simplement.
Mais ne le prends pas mal, Thomas, ce n’est ni pour toi, ni pour l’équipe de modération que je mets ça. Je ne demande pas spécialement qu’on enlève le sujet, j’ai juste voulu faire partager mon opinion qu’un tel sujet est à vomir. Après, on est d’accord avec moi ou pas, peu importe, mais je ne m’attendais pas à certaines critiques pas très sympatiques de la part de certains. M’enfin, c’est pas grave, je maintiens ce que je pense.
J’ai au moins le mérite de me faire attaquer sous mon pseudo, contrairement au diable, qui est probablement quelqu’un qui a déjà posté.
Je quitte cette discussion stupide, mais merci quand même à Jean-Marc et tetof entre autres, pour leur réaction humaine.

[quote=zzz]Salut,
tous savait que ce week-end était un week-end à risque.[/quote]
Ben non. Tous ne savaient pas.
Il ne faut pas croire que tous les skieurs que l’on rencontre en montagne savent qu’il existe un BRA, connaissent l’existence des couches fragiles, sont au fait , même de façon rudimentaire, des problèmes de nivologie, savent faire une trace sûre, connaissent l’existence de sites comme c2c, skitour etc…
Si tu discutes un peu avec les gens de rencontre, tu as des surprises!
J’ai encadré pas mal de sorties dans mes CAF successifs et j’ai toujours été surpris du nombre de gars qui ne savent pas lire une carte (entre autre).
Et ceux qui ne savent pas où ils vont!

  • Vous allez où?
  • Chais pas… on suit…

Posté en tant qu’invité par Panurge:

[quote=« Francois, id: 837620, post:102, topic:83491 »]- Vous allez où?

  • Chais pas… on suit…[/quote]

Ouaip et alors???

Bêêêêêêêêê :lol:

On s’en fout on a le portable avec nous et les secours viendront au cas où! :confused: :confused:

[quote=ThomasR]Le post initial était-il accusateur? Et les suivants? Accusateur envers qui ou contre quoi? Etait-il irrespectueux? Accusateur contre des skieurs qui sortiraient par risque 4 ou plus et qui mettraient leur vie en danger, sans parler des autres conséquences? Oui, sûrement. Mais ce post reste généraliste, il ne visait pas une personne ou un groupe de personnes en particulier, d’autant plus qu’il n’est pas nécessaire de rappeler qu’il a bien été posté avant le week-end. L’interpréter à l’aune des accidents mortels du week-end est inévitable, c’en était d’ailleurs le but. Il a été légèrement modéré comme nous l’avons déjà signalé, afin de rendre sa présentation acceptable. L’auteur s’y interroge sur une prise de risque, notamment par des personnes expérimentées (voire posts suivants), qu’il semble ne pas partager car il la trouve excessive. Cette idée-là est pourtant banale, répandue, que ce soit dans notre milieu d’adeptes de la montagne, ou parmi les marins, ou encore lorsque des soldats sont tués lors de mission à l’étranger (« ils sont militaires, c’est leur boulot de se faire tuer »). Il n’y a pas irrespect, il y a brutalité dans la forme et rejet d’une certaine approche de la montagne. Cette opinion a cependant sa place sur un forum d’idées.

Faut-il alors brider la liberté de parole, sous prétexte qu’elle est provocante et à la fois banale, bête en somme, malgré l’originalité de sa mise en forme par son auteur? Nous ne le pensons pas. Toute opinion a le droit d’être exprimée, quand bien même elle pourrait être choquante, tant qu’elle n’est ni blessante, ni méchante.[/quote]

La forme et le cynisme m’ont beaucoup choqué. Dimanche soir, j’avais envi de rentrer ma sortie, mais en voyant ce post et l’absence de modération, ça m’a prodondément dégouté.

Posté en tant qu’invité par zzz:

Wouai
ben si certains ne lise pas le bulletin avalanche et ne prépare pas leurs course que veux tu faire…
c’est comme ça au petit bohneur la chance…
c’est malheureux

Il y a eu modération (invisible sur le post d’origine, visible sur le post #5).
L’équipe s’est concertée -comme elle le fait pour chaque sujet délicat- pour décider quoi et comment modérer.
Après, il y en aura toujours pour trouver qu’on modère trop ou pas assez : tout le monde ne met pas les limites de la liberté d’expression au même endroit.

Tu n’as visiblement pas lu ce que nous avons écrit. :confused:

Si j’ai bien lu, mais selon moi, c’est le sujet qui aurait du être modéré. Quel intérêt de lancer un sujet aussi polémique d’une façon stupide, bête et cynique? Si c’est juste pour que le créateur du post puisse dire après coup " je l’avais prévu", quel est l’intérêt.

Posté en tant qu’invité par zzz:

Suis pas le créateur,
mais efféctivement c’était malheureusement prévisible .
Je suis sauveteur et des week end comme ceux ci, son classé ROUGE.
parce que les gens vont et vont toujours plus loin et un beau jour ça pète.
c’est malheureux mais c’est ainsi…

Posté en tant qu’invité par mat:

Juste pour dire que je suis d’accord avec la moderation. Ce qui derange, ce n’est pas le sujet en lui meme (qui pouvait etre lu comme un avertissement il y a 3 jours), c’est surtout le bilan du weekend qui lui est associe. La maniere est effectivement choquante et intolerable pour les proches des victimes, mais personne n’a ete vise.

Je ne sais pas si c’est possible sur c2c, mais le sujet pourrait etre maintenant ferme etant donne que maintenant, victimes il y a. Pas la peine d’en rajouter. (malheureusement mon message servira de « up »)

[quote=« J2LH, id: 837126, post:61, topic:83491 »]C’est le risque suisse qui est optimiste par rapport à l’échelle de risque européenne ou le risque français qui est pessimiste ? Je ne crois pas que les accidents de ce week-end montrent que le risque 4 est pessimiste en France.
Dire que le risque 4 français est sans départ spontané dangereux non seulement c’est faux mais en plus dans 9 cas sur 10 les accidents ne sont pas dus à des départs spontanés donc on s’en fout un peu des départs spontanés.[/quote]
C’est un truc bien connu, qui traîne dans un certain nombre d’ouvrages, pour expliquer la différence entre les bulletins français et étrangers : le risque 4 français comporte approximativement un tiers de situations qu’ailleurs en Europe on évalue habituellement à 3 parce qu’elles ne comportent pas de risques de départ spontanés dangereux, c’est à dire de se faire prendre par un truc venu d’en haut sans qu’on ait touché à rien de fragile, et qu’en principe c’est le critère du passage du 3 au 4 dans l’échelle européenne.
C’est dans ce genre de situation qu’en France on dit couramment « 4 prévu, 3 constaté » parce que on n’a effectivement rien constaté de ce genre mais qu’on a quand même annoncé 4 : un cas typique, la situation nivo lors de la catastrophe de la crète du Lauzet, et ce guide expliquant dans « Libé » qu’en fait ce qu’on avait constaté c’était « que » du 3, et pas du 4, vu qu’il n’y avait pas eu de départs spontanés dans la journée.
Le passage du 4 au 5 se fait quand à lui sur l’ampleur des départs possibles spontané ou pas et les menaces sur les habitations et les voies de communication.
Par contre je me rappelle de ce WE de mars 1982 où ça partait spontanément dans tous les coins en continu, avec le soir 19 morts au compteur (55 pour l’année, c’était avant la généralisation des ARVA). Nous étions en stage de chefs de course, on a fait des exercices de secours avec montage et descente de traîneaux de fortune en restant bien tranquilles sur les pistes de St Sorlin, sans même traverser d’une piste à l’autre. On aurait pu aller au refuge de l’Étendard, le passage est relativement sûr car on n’a jamais vu de coulées sérieuses sur l’arête de Comborsière à cause des cailloux, mais bon, on n’aurait rien pu y faire. Mais ce jour là on a vu des collectifs de quatre CAF différents s’engouffrer dans une combe dominée par une immense plaque prête à partir, et les pisteurs de la station voisine, un peu interloqué, poster un guetteur avec jumelle et radio et mettre le PGHM de Modane en pré-alerte. Quand la plaque est partie, l’hélico est arrivé en qq minutes, et finalement le bilan n’a été que d’un mort et 24 blessés …

Pour les questions de modération, ben, je déteste bien sûr tout ce qui ressemble à de la moralisation, encore pire la pénalisation : l’alpinisme n’est pas, par définition, une activité raisonnable. Même si on peut essayer d’avoir une pratique le plus possible raisonnée. Mais raisonner n’est pas moraliser : il n’y a pas de faute à exercer sa liberté et à faire ses choix, parce qu’il n’y a pas de règles certaines.

[quote=desnoes]ThomasR a écrit :

Tu n'as visiblement pas lu ce que nous avons écrit.

Si j’ai bien lu, mais selon moi, c’est le sujet qui aurait du être modéré. Quel intérêt de lancer un sujet aussi polémique d’une façon stupide, bête et cynique? Si c’est juste pour que le créateur du post puisse dire après coup " je l’avais prévu", quel est l’intérêt.[/quote]

Bonjour Desnoes,
Il était évident qu’un tel sujet allait dériver de cette façon. C’est un classique des forums. ThomasR a bien décrit la problématique compliqué de l’équipe de modération des forums.
Mais, le plus gros problème est avant tout que le dialogue/cohabitation est impossible entre les amis/familles d’un décédé vivant un drame et des personne voyant un fait divers propice à une étude de cas. Je suis triste de constater que les discussions soient aussi peu respectueuse des victimes et des familles. Le collègue qui se plante pourrait être le votre. Il n’y a pas de réponse facile mais la modération n’a jamais tout fait sur c2c et ne pourra pas tout faire. C’est également le rôle de tous les forumeurs ayant conscience du problème de remettre à leur place les personnes ayant aussi peu de jugeote.

C’est quoi ça « un risque contaté »? C’est un nouveau concept?

Et " « on » n’a effectivement rien constaté"… qui c’est « on »? C’est le randonneur lambda?
Alors si c’est le cas, il est fort, le randonneur lambda -lui qui ne dispose pas de l’arsenal informatico-prévisionnel de MF- pour corriger le niveau de risque.
Un risque est aléatoire par essence. L’évènement se produit ou ne se produit pas. Constater que « un » évènement ne s’est pas produit en « un » lieu ne suffit pas pour réduire le niveau de risque (qui est donné au niveau d’un massif).

Bref, quand MF me dit « risque 4 » je fais confiance à MF et m’en tiens à ce que dit MF car j’ai la faiblesse de croire que les prévisionnistes de MF, qui font ça à longueur d’année, connaissent leur boulot…

desnoes, je pense que tu interprètes mal le but du sujet, qui, vendredi soir, lorsqu’il a été envoyé, se voulait être un avertissement, un appel à la prudence, exprimé de manière un peu noire, certes, mais ça n’allait pas plus loin.
Je pense que mat a très bien résumé le malaise du sujet depuis dimanche soir :

car effectivement, le but n’était pas une fois le week end passé de voir si les paris étaient gagnants : la raison d’être du sujet s’arrêtait, à mon sens, sûrement dimanche matin, une fois que les gens avaient décidé ou non de sortir, en ayant choisi un itinéraire adapté aux conditions.

Posté en tant qu’invité par Jette 2 L’Huile:

[quote=« Francois, id: 837695, post:113, topic:83491 »]

C’est quoi ça « un risque contaté »? C’est un nouveau concept?

Et " « on » n’a effectivement rien constaté"… qui c’est « on »? C’est le randonneur lambda?
Alors si c’est le cas, il est fort, le randonneur lambda -lui qui ne dispose pas de l’arsenal informatico-prévisionnel de MF- pour corriger le niveau de risque.
Un risque est aléatoire par essence. L’évènement se produit ou ne se produit pas. Constater que « un » évènement ne s’est pas produit en « un » lieu ne suffit pas pour réduire le niveau de risque (qui est donné au niveau d’un massif).

Bref, quand MF me dit « risque 4 » je fais confiance à MF et m’en tiens à ce que dit MF car j’ai la faiblesse de croire que les prévisionnistes de MF, qui font ça à longueur d’année, connaissent leur boulot…[/quote]

Il reste néanmoins humain, et une erreur, même aux meilleurs, ça arrive…
Une prévision, c’est pas une bible.

Posté en tant qu’invité par Dieu:

Chuuuuut… je vais encore perdre des clients! :smiley:

[quote=« Francois, id: 837695, post:113, topic:83491 »]

C’est quoi ça « un risque contaté »? C’est un nouveau concept?

Et " « on » n’a effectivement rien constaté"… qui c’est « on »? C’est le randonneur lambda?[/quote]

Ben, vu que le bulletin fait état d’un certain nombre de critères objectifs, lorsque ces critères ne se voient pas le jour pour lequel ils sont annoncés, ce que tout un chacun qui est sorti a pu voir pour peut qu’il s’y inétresse, on dit que le risque constaté ne correspond pas au risque annoncé.

Ça fait au moins vingt ans qu’on utilise ce concept, en tout cas dans les rapports d’expertise nivo-météo judiciaires après un accident …
Je connais un certain nombre de personne travaillant dans ce domaine, ce sont eux qui utilisent ce concept, ne serait-ce que pour évaluer la qualité de leurs prévisions en les confrontant aux réalités

Après une nouvelle discussion entre modos, nous pensons qu’il est temps, comme mat l’a suggéré, de fermer ce sujet.
Ce qui n’empêche pas d’ouvrir de nouvelles discussions, que ce soit pour rendre hommage à des victimes d’une part, ou pour discuter de l’échelle de risque d’autre part.