Comme quoi tout dépend du bonhomme qui décide, dans ce cas le critère déterminant étant l’attrait de la poudre. Quand l’un y va, il est bien rare que les autres ne suivent pas.
Circonstances de l'avalanche au Charmant Som
[quote=« Francois, id: 1712545, post:41, topic:151339 »]
Comme quoi tout dépend du bonhomme qui décide, dans ce cas le critère déterminant étant l’attrait de la poudre. Quand l’un y va, il est bien rare que les autres ne suivent pas.[/quote]
Et dans des courses très fréquentés, s’ajoute le phénomène du nombre.
Si on se trouve dans les premiers, le sentiment de « peur de rater la belle poudre » ou « je veux être le premier à en profiter » nous pousse à monter ou descendre (à vue), pousser par l’élan, l’enthousiasme, l’amnésie collective, en oubliant tous les principes de sécurité pourtant bien connus.
ton analyse Bubu me plait : le problème est entier , quand on à la certitude d’un doute, et c’est alors que divergent les comportements.
La « trame » globale de la sortie va peut etre « imbiber » la prise de décision : en avant , ou en arrière.
Quel est le véritable objectif qui rassemble le groupe: la pente, la belle poudre, jusqu’ou?..etc
on peut faire un parallèle avec les attitudes de grands alpinistes ( comme E Lorethan, et autres )qui remarquaient qu’on augmente beaucoup ses chances de retour à la maison, si on intègre celui-ci dès le départ,et dans la démarche globale, le sommet n’étant qu’une étape dans la course.
Evidemment ces variables n’auront pas la meme raisonnance dans chaque cerveau…marqué au fer rouge!!!ou innocent comme l’enfant qui vient de naitre !!!
[quote=« matt7, id: 1712540, post:38, topic:151339 »]
C’est ce qui me fait douter de la pertinence des formules de réduction de Munter : comme on est souvent dans la zone limite, il suffit de bricoler un ou deux paramètres pour se conforter « scientifiquement » dans l’idée qu’on peut y aller…
Et si ça part d’autres reprendront la formule à leur sauce pour conclure que le risque résiduel était au dessus de 1 et qu’il ne fallait pas y aller !
Autant je trouve la méthode 3x3 utilisée comme check-list très intéressante, autant je me méfie de la formule (sauf quand on est franchement hors des clous mais a-t-on besoin d’une formule dans ces cas-là ?)[/quote]
La methode de reduction est un moyen de nous mettre face à nos responsabilités malgré tous les subterfuges de la psyché qui nous font voir la mariée toujours trop belle. Elle ( la MR hein!) tente de quantifier le risque à prendre en se basant sur l’expérience collective. Elle doit se faire en parallèle d’un processus de décision classique, et non pas s’y substituer. Ca veut dire en gros, tu ne le sens pas, t’y vas pas ou la MR ne le sens pas, t’y vas pas non plus.
http://communitytouringclub.com/lavalanche-la-grande-inconnue/
Très bon article, il me semble.
Je pense qu’avec les avalanches on est vraiment au cœur de ce qu’on appelle les probabilités.
Le bra donne d’ailleurs une échelle de probabilité finalement et c’est essentiel d’en prendre connaissance avant de partir.
Malgré toutes les précautions analyses, intuitions qu’on peut avoir sur place, c’est clair qu’il ne faut pas un coup de mal de chance non plus!
(Je ne serais pas surpris qu’un jour qu’on démontre qu’a qq cms prês, un trace déclenchera ou pas une avalanche…)
Enfin bon la probabilité, qu’une avalanche parte reste tout de même très faible (par rapport aux nombres de sorties etc) et heureusement, le but est de réduire au maximum cette probabilité.
Garder des distances de sécurités est essentiel, le nombre de participant est important aussi (idéalement 2 je trouve personnellement), l’exposition aussi bien sur…etc etc
Dans l’accident qu’il y a eu, d’après ce que j’ai lu, indice 2 , il rentre dans une couche de brouillard, très, voir pas de visibilité, donc j’imagine impossible de voir de potentiel signe d’alerte (si il y en avait) et cela part… Pour moi avec ces qq infos j’ai bien l’impression qu’on est dans le cadre d’un coup de mal de chance…
Après c’est toujours facile de dire qu’après un accident, bien sûr que c’était prévisible, que moi je ne me serais pas fait prendre, cela permet de se rassurer, mais j’ai le sentiment que la réalité souvent n’est pas celle la.
La méthode simplifiée elle-même laisse place à beaucoup d’arbitraire…
http://www.anena.org/6015-la-methode-de-reduction-de-munter.htm#par43415
Le risque était de 2 à l’altitude à laquelle s’est déclenchée la plaque --> niveau initial de 8.
La pente était-elle de 40° comme annoncé plus haut dans le sujet? <=> pas de réduction ; ou entre 35 et 39°? <=> réduction de 2 --> niveau maintenu à 8 ou réduit à 4…
http://www.skitrack.fr/?zoom=16&lat=45.32508&lon=5.761&layers=IGN%20Carte|Pente>30%20(IGN%2075)|
Le début de la combe est franchement orienté NW <=> pas de facteur de réduction ; mais ensuite il est orienté W <=> réduction de 3 « pour les optimistes » --> niveau maintenu à 8 ou réduit à l’extrême à 1,33…
Les skieurs étaient dans les premiers et sont partis écartés <=> réduction de 3… ou bien considère-t-on que la pente est juste régulièrement parcourue <=> réduction de 2 --> NIVEAU RESIDUEL de 4 au pire, ou de 0,4 pour les optimistes… ???
Et sinon, que penser de cette règle de Munter :
[quote]Pour ceux qui n’aiment pas « faire fonctionner leurs neurones » (la formule est de Munter lui-même), il existe une version élémentaire qui se résume en une règle simple. Il ne s’agit plus de calculs savants mais de bon sens :
• par risque 2 (limité), ne pas évoluer sur des pentes supérieures à 39° ;[/quote]
En tout cas j’admire la connaissance de ceux qui arrivent à se lancer dans une pente en n’ayant absolument aucun doute. Personnellement,à part des conditions de neige/de topographie/de fréquentations précédentes très particulières que je rencontre assez rarement, j’ai toujours des doutes.
Et quand je vois la liste de courses de certains intervenants de cette discussion, c’est sûr qu’à leur place j’aurais eu des doutes.
Personnellement, j’ai des doutes dès que la pente atteint 30°, (environ, hein ! soyons prudents avec les pinailleurs), risque 2 ou pas, méthode Machin ou pas. Ce qui ne veut pas dire que je n’y vais pas, mais enfin j’ai toujours un petit serrement…
[quote=« ΘωμάςP, id: 1712621, post:46, topic:151339 »]Et sinon, que penser de cette règle de Munter :
Pour ceux qui n'aiment pas « faire fonctionner leurs neurones » (la formule est de Munter lui-même), il existe une version élémentaire qui se résume en une règle simple. Il ne s'agit plus de calculs savants mais de bon sens :
• par risque 2 (limité), ne pas évoluer sur des pentes supérieures à 39° ;[/quote]
Dans un récent échange sur le site d’en face, A. Duclos mettait en avant que ces limites de pente ne lui semblaient pas pertinentes. Pour lui, il n’y avait que 2 cas de figure :
- supérieure à 30°
- inférieure à 30°
En gros par risque 2, tu peux te faire prendre dans du 31°… c’est juste moins probable qu’en risque 4 
A peu près pareil… Donc ça relativise pas mal les affirmations péremptoires qu’il ne faut pas y aller quand on doute.
Posté en tant qu’invité par grand mamamouchi:
[quote=« Pïerre*, id: 1712623, post:47, topic:151339 »]En tout cas j’admire la connaissance de ceux qui arrivent à se lancer dans une pente en n’ayant absolument aucun doute. Personnellement,à part des conditions de neige/de topographie/de fréquentations précédentes très particulières que je rencontre assez rarement, j’ai toujours des doutes.
Et quand je vois la liste de courses de certains intervenants de cette discussion, c’est sûr qu’à leur place j’aurais eu des doutes.[/quote]
Voilà UNIQUEMENT ce qu’il faut savoir et ce q’u il en est sur le terrain…
Posté en tant qu’invité par matt7:
[quote=« briska, id: 1712572, post:44, topic:151339 »]
[quote=« matt7, id: 1712540, post:38, topic:151339 »]
C’est ce qui me fait douter de la pertinence des formules de réduction de Munter : comme on est souvent dans la zone limite, il suffit de bricoler un ou deux paramètres pour se conforter « scientifiquement » dans l’idée qu’on peut y aller…
Et si ça part d’autres reprendront la formule à leur sauce pour conclure que le risque résiduel était au dessus de 1 et qu’il ne fallait pas y aller !
Autant je trouve la méthode 3x3 utilisée comme check-list très intéressante, autant je me méfie de la formule (sauf quand on est franchement hors des clous mais a-t-on besoin d’une formule dans ces cas-là ?)[/quote]
La methode de reduction est un moyen de nous mettre face à nos responsabilités malgré tous les subterfuges de la psyché qui nous font voir la mariée toujours trop belle. Elle ( la MR hein!) tente de quantifier le risque à prendre en se basant sur l’expérience collective. Elle doit se faire en parallèle d’un processus de décision classique, et non pas s’y substituer. Ca veut dire en gros, tu ne le sens pas, t’y vas pas ou la MR ne le sens pas, t’y vas pas non plus.[/quote]
Bof, le principe de cette méthode m’a séduit quand je l’ai découvert : « enfin un truc qui va nous donner une réponse claire »
En pratique je trouve qu’en dehors des cas extrêmes ça ne marche pas vraiment : l’analyse de ΘωμάςP le montre bien.
Et puis j’ai du mal à penser qu’on va passer du rouge au vert uniquement parce qu’on a pris des distances ou que le risque va passer du 2+ au 3-…
Sinon d’accord avec François, le doute voire la peur sont de bons conseillers…
L’habitude (je connais bien, jamais vu de plaques ici…) et l’effet « mouton » (on est nombreux, c’est tracé…) polluent le jugement…
Quand je dis « dans le doute, je n’y vais pas », il faut comprendre « tant que le risque n’est pas en dessous du risque acceptable, je n’y vais pas ».
Bien sûr qu’on n’attend pas de n’avoir aucun doute du tout pour y aller, mais on attend quand même d’avoir très peu de doute !
Ou dit autrement, il faut s’obliger à vérifier quel est le raisonnement qui nous amène à décider d’y aller, au cas où on n’est pas entrain de faire une grosse conerie en surestimant des paramètres favorable et en sous estimant des paramètres défavorables.
Si vous ne voyez pas la différence entre qqun qui doute devant une pente le lendemain de chute, et qqun qui doute devant une pente 4 jours après une chute (sans vent depuis), je ne peux plus rien pour vous.
[quote=« Pïerre*, id: 1712634, post:50, topic:151339 »]
A peu près pareil… Donc ça relativise pas mal les affirmations péremptoires qu’il ne faut pas y aller quand on doute.[/quote]
Ben dis-donc, je ne nous pensais pas aussi nombreux, moi qui pensais être le seul trouillard de la bande…
Mieux vaut être un trouillard vivant qu’un courageux mort. (F. G.)
[quote=« Bertrand CH, id: 1712672, post:54, topic:151339 »]
[quote=« Pïerre*, id: 1712634, post:50, topic:151339 »]
A peu près pareil… Donc ça relativise pas mal les affirmations péremptoires qu’il ne faut pas y aller quand on doute.[/quote]
Ben dis-donc, je ne nous pensais pas aussi nombreux, moi qui pensais être le seul trouillard de la bande…[/quote]
Le problème est qu’on est tous à la merci de ne pas être un jour suffisamment trouillard…
On va pas faire une séance de psychothérapie de groupe mais moi aussi je doute souvent, d’autant plus que je me balade souvent seul ce qui a pour double effet d’être plus attentifs aux signes extérieurs et aussi de pouvoir psychoter en paix. Et puis samedi je me laisse embarquer dans la trace de deux gars apparemment sûr d’eux… Bon bein ça a tenu. Je ne sais pas si je l’aurais fait seul même si c’était pas grand chose, cette question me taraude. Je ne sais pas non plus s’ils sont toujours aussi sûr d’eux aujourd’hui.
Je sors peu et je pense franchement ne pas comprendre grand chose aux signaux de danger. 
[quote=« matt7, id: 1712647, post:52, topic:151339 »]Bof, le principe de cette méthode m’a séduit quand je l’ai découvert : « enfin un truc qui va nous donner une réponse claire »
En pratique je trouve qu’en dehors des cas extrêmes ça ne marche pas vraiment : l’analyse de ΘωμάςP le montre bien.[/quote]
C’est difficile de l’appliquer. Le comportement de groupe est une grande variable et il est difficile d’être précis sur les angles de pente.
Pour le NO de Charmant Som c’est le couloir et la première partie de la combe qui sont raides et orientés NW, donc pour samedi
Risque 3 == 8, Petit groupe avec distances de sécurité : FR=3 = 2.66
mais À partir du risque 3, on doit obligatoirement chercher à obtenir un facteur de réduction de première priorité (raideur de la pente)..
Ensuite, de 30 à 35 degrés orientées ouest, sauf la rive gauche - orientée nord-ouest avec des falaises. Donc c’est une combe assez froid en hiver.
Risque 2 == 4, Pente la plus raide comprise entre 30 et 34° : FR=4 (discutable) ou a plus raide comprise entre 35 et 39° : FR=2, Petit groupe avec distances de sécurité : FR=3 == 4/2/3 = 0.666.
Donc pour Munther c’est le couloir n.o. qu est problematique (dans le BRA: Déclenchement skieurs : Petites plaques friables vers les sommets secteurs N,O,S) mais même par risque 3 une avalanche sera d’une taille assez reduit, par contra c’est un peu expo.
C’ est une méthode de réduction et pas d’élimination. Il n y a pas de feu vert. L’idée est de réduire le taux de mortalité à un niveau socialement acceptable. Pris des distance == reduction de la gravité d’un eventuel accident.
Oui, d’ailleurs je me suis planté dans mon niveau initial…