Circonstances de l'avalanche au Charmant Som

#1

Posté en tant qu’invité par chritian73:

[quote=« catherine, id: 1712070, post:1, topic:151315 »]Ce samedi, un skieur a été tué par une avalanche en descendant la combe ouest du Charmant Som.
:frowning:
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2015/02/28/un-meylanais-tue-dans-une-avalanche-au-charmant-som

Courage à sa famille, ses proches, ses amis.
Le manteau neigeux est terriblement piégeux cette année. :([/quote]
C est vrai certain massif risque plus que d autre ,il faut vraiment analyser la nivo et bien observer ,entre les couche pourrie ,et le vent nous sommes servi cette année … *

#2

Ce qui revient à jouer à la roulette russe en jouant les pseudos-nivologues.

Pas besoin d’aller loin dans le BRA pour savoir qu’un pratiquant ayant correctement préparé sa rando ne se serait jamais trouvé là. Risque 3 avec les pentes Ouest signalées comme particulièrement dangereuses.

#3

Quelqu’un ayant sérieusement préparé sa sortie aurait déjà correctement lu le BERA, annonçant en risque 2 en dessous de 1800m.
Ensuite, sur place, comme me l’on rapporté des amis qui s’y trouvaient, une personne même compétente n’aurait pas forcément vu d’indice de surface laissant penser à un risque à cet endroit là.

Bref, un accident qui, sans doute plus que d’autres, rappelle la fatalité.

#4

Le Charmant Som dépasse cette altitude où le risque passait (instantanément sans doute) de 2 à 3

C’est bien ce que je dis, arrêtons de jouer les nivologues.

Fatalité mon cul !

#5
  1. La personne était très compétente, peut être bien plus que la bonne dizaine de personnes qui ont suivi le même jour cet itinéraire. La remarque de J2LH est totalement déplacée.
  2. Le BRA visait principalement les pentes d’un large secteur W avec effectivement un risque de 3 > 1800m. Si j’ai bien compris la neige était instable même bien en dessous de cette altitude.

Sans parler de fatalité je pense que bon nombre d’entre nous se serait fait piéger hier au même endroit.

#6

L’accident a eu lieu entre 1600 et 1650m
Tes remarques me semblent déplacées.
un retour au plus près sur Charmant Som, En boucle par couloir NO et Bergerie : Sortie du 28 fevrier 2015 par Philippe

#7

Est-il besoin de rappeler que le BERA est le bulletin d’estimation du risque d’avalanche ? Le BERA estime un risque, il ne délivre pas une certitude. Même pour ceux qui savent bien l’interpréter et qui sont sûrs de ne pas se tromper (je ne vise personne en particulier…)

#8

Tout à fait d’accord, et c’est vraiment triste!
Condoléances et courage aux proches.

#9

Le BRA indiquait risque 3 au-dessus de 1800m. Le Charmant Som est à 1867m, et la plaque a été déclenchée en dessous de 1800m.
Mais bien sûr, risque 2 ou 3, sur le terrain il ne faut pas en tenir compte et juste regarder ce qu’on a sous les skis. Une fois sur le terrain, on oublie le chiffre du risque et on ne tient compte que du texte :

Texte qui est classique pour un lendemain de chute (mais qui n’est pas faux pour autant, et à ne pas négliger même si on a déjà lu des dizaines de fois ce genre de phrases).

Le problème est que le brouillard a peut être empêché de voir l’ensemble de la combe et de juger un peu du travail du vent. Ailleurs en Chartreuse, on voyait bien lors des (courtes) éclaircies que la neige étaient de plus en plus ventées au-dessus de 1500-1600m, surtout près des croupes/crêtes. Cette observation permettait de se douter que même aux endroits qui semblaient peu ventée, mais situés pas loin au-dessous de zones ventées, il y avait de forte chance que ça ait été aussi venté mais moins fort. Ce vent a éventuellement donné juste le supplément de cohésion à la fraiche permettant de former une plaque déclenchable, même si sous les skis on ne sent pas la différence avec de la fraiche tombée sans vent. Surtout que sous 1700-1800m, la sous-couche était une croute de regel dû à la pluie de lundi (lundi il a plu à 1700-1800m partout en Chartreuse, et peut être plus haut par endroit, avant de neiger).

Le problème est aussi d’avoir descendu cette combe à vue (mais c’est ce qui est fait le plus souvent). En remontant la combe, on aurait peut être pu se rendre compte du changement de cohésion, et observé des fissures par endroit ou déclencher l’intérieur d’une conversion. Ca permet de renoncer avant d’atteindre les zones où on peut déclencher des plaques importantes.
Mais comme cette combe est descendue la plupart du temps à vue et sans problème même un lendemain de chute, on peut se laisser influencer et baisser sa vigilance alors qu’au contraire, il y a plusieurs facteurs qui demandent d’augmenter sa vigilance, voire de renoncer.

#10

Les propos de J2LH sont complètement insupportables compte tenu des circonstances.
Je confirme la compétence de la personne décédée et son expérience; le BERA était bien à 2 à cette altitude; parmi les randonneurs qui étaient dans la combe (bien plus que 10…), il y avait des gens très expérimentés et aguerris qui ont tous été surpris par la coulée (d’ailleurs le skieur accidenté a été dégagé rapidement grâce à l’efficacité de ses compagnons et des skieurs présents).
Cette avalanche pose beaucoup de problèmes, il vaut mieux essayer de réfléchir aux circonstances , essayer de comprendre plutôt que de donner de telles leçons.
condoléances à sa famille et à ses proches.

#11

[quote=« Bubu, id: 1712274, post:9, topic:151339 »][/quote]

Très bonne analyse de Bubu!

#12

Bien d’accord aussi!
La certitude peut être notre pire ennemi dans ce domaine!
Il m’est arrivé de me faire bien peur (par rapport au risque d’avalanche) par risque 2.
Le BERA et sa lecture ne doivent pas laisser imposer une dictature du chiffre qui ne rime une fois de plus à rien.
Une dernière remarque, sous forme de question: que signifie risque 3? A certains moments, que l’on n’est pas loin du risque 4, et à d’autres que l’on frise le risque 2… Comme si le risque 3 balayait un risque s’étendant de 2 à 4!
On veut des chiffres, des notes, des valeurs précises, mais dans le cas présent, qualifier aussi précisément le risque sur l’ensemble d’un massif face à la « difficulté » de compréhension de la nivologie est évidemment une gageure!
Il faut se garder d’être dogmatique quant à ces valeurs chiffrées, quant telle petite pente insignifiante va partir par risque 2 alors qu’une autre plus menaçante restera stable…
Halte à la dictature des chiffres! (chez certains! car ils sont une aide pour d’autres ;))

#13

Ben le risque 3 balaye un risque s’étendant du haut de la plage du risque 2 + epsilon, jusqu’au bas de la plage du risque 4 - epsilon.
Et comme le risque chiffré présente une incertitude, normal que parfois le risque réel soit 2 ou 4.
Mais attention, le sentiment qu’on a du risque après une rando permet rarement de corriger le risque chiffré. Car le risque chiffré concerne tout ou partie d’un massif, alors qu’au cours d’une rando on voit le plus souvent un seul vallon, et on teste de près un seul itinéraire (si on fait un simple AR), c’est à dire une bande de 10-20m de large maxi sur qq km, ce qui fait qq ha. Alors que le risque chiffré concerne des centaines de km²…
On peut s’amuser à corriger le risque chiffré, mais il faut récolter des infos dans tout le massif, être rigoureux sur les extrapolations et évaluer l’incertitude à chaque étape.
Ce n’est pas en échappant de peu à une petite avalanche naturelle qu’on peut se dire que le risque est de 4 au lieu de 2.

#14

Je suis bien d’accord avec tes propos Bubu.
J’ai l’impression qu’en ce moment, il est dans l’air du temps au contraire de considérer quasiment que « par risque 3: interdit de sortir, par risque 2: c’est tout bon! » alors que la réalité est bien plus complexe et évidemment moins tranchée. :rolleyes:

PS: j’ai relu ton post de 16h04, et te suis complètement, c’est ce que j’exprimais aussi:
« une fois sur le terrain on oublie le chiffre et on se rappelle le texte » (et ses mises en garde)

#15

Sait-on quand et de quoi ce personne est morte exactement ? (C’est juste pour mieux comprendre l’accident).

#16

[quote=« montagne.a.vaches, id: 1712249, post:5, topic:151339 »]1) La personne était très compétente, peut être bien plus que la bonne dizaine de personnes qui ont suivi le même jour cet itinéraire. La remarque de J2LH est totalement déplacée.
2) Le BRA visait principalement les pentes d’un large secteur est avec effectivement un risque de 3 > 1800m. Si j’ai bien compris la neige était instable même bien en dessous de cette altitude.

Sans parler de fatalité je pense que bon nombre d’entre nous se serait fait piéger hier au même endroit.[/quote]

au risque de « défendre » J2LH", faut pas trop se focaliser sur cette limite quand même : s’il y a risque 3 au dessus de 1800, c’est qu’il y a eu du vent et/ou de la neige fraiche, donc situation à surveiller. Cette limite est une moyenne, et il se peut que dans une combe plus froide, cette limite soit « plus basse »
J’ai déclenché une coulée dans la même situation, il y avait risque 3>2500m, j’étais à 2200… insconsciemment ca m’a justifié betement dans mes mauvais choix.
Mais, globalement d’accord avec Tintin ou Bubu :

Cette combe est quand même une « classique » souvent faite le lendemain de chutes de neige, ce qui diminue quand même notre degré de vigilance.
Ils étaient presque 30 dans cette combe d’après le CR de skitour… perso je l’ai faite il y 15 jours, un lendemain de chute de neige
Bref, je suis d’accord avec Bubu (cela dit, pas sur que remonter la combe aurait permis de « voir ou sentir » la cohésion. Et ca aurait pu plus mal se terminer -ensevelissement multiple-)

quand à la sous-couche, bubu parle de pluie, un commentaire sur skitour plutôt de neige roulée…

#17

+1 avec P38…
Les petites chamailleries de forum, c’est marrant quand c’est sur des sujets pas graves. Là, j’ai pas du tout envie de polémiquer. Condoléances aux proches de la victime.

#18

Posté en tant qu’invité par Matt7:

Ben moi je pense que J2LH devrait s’abstenir de donner des leçons.
En ce qui me concerne, la lecture du BRA ne m’aurais sans doute pas fait renoncer (« QUELQUES PLAQUES FRIABLES VERS LES SOMMETS… », quantité de neige fraiche relativement limitée)
Les pentes Ouest n’étaient pas signalées comme « particulièrement dangereuses » (le bulletin attirait surtout l’attention sur les pentes N) et comme dit plus haut, c’est parti loin du sommet vers 1600m

Quant à savoir si ce qui était détectable ou non une fois sur place, personne ici n’y était et on a aucune précision sur la coulée, c’est donc de la pure spéculation.

Ce qui m’interpelle le plus dans cet accident, c’est qu’apparemment la personne a été sortie rapidement (10mn ?) et prise en charge immédiatement par un médecin qui était parmi les randonneurs présents.
De plus la coulée était de faible épaisseur semble-t-il .
Je sais bien qu’une fois emporté, on a statistiquement une chance sur deux d’y rester mais il me semble que dans ce cas les paramètres étaient plutôt favorables, qu’est-ce qui s’est passé pour que la personne emportée ne s’en sorte pas ? C’est là aussi que la chance intervient ou pas…

#19

parce que c’est seulement ce que nous, nous avons constaté, ce qui ne veut pas dire toutefois qu’il n’y en avait pas au Charmant dans le NW. Mais on a vu seulement de la sous couche croûtée par la pluie, sur laquelle reposait une neige très légèrement ventée (mais c’était vraiment peu perceptible ! pas de vrais signes de travail du vent) avec un peu de cohésion, dès la limite de la forêt franchie, exactement à cette altitude un peu au dessus des 1600m -> à la trace fissure et petit déclenchement (très limité, juste d’alerte) dans la conversion, mais j’ai bien senti le changement de cohésion déjà un peu avant… typiquement la plaque d’aspect poudreux, difficile à déceler à la descente à vue ! et en plus avec du brouillard … malheureusement très piégeux

Pour en revenir au chiffres d’estimation du risque c’est un risque moyen, il y a toujours des endroits plus sensibles à certaines orientations du vent et d’autres moins, et c’est ça aussi qu’ il faut savoir, et en acquérir progressivement la connaissance, qui de toutes façons ne sera jamais parfaite (et le vent n’est même pas toujours dans le sens prévu ! parfois il prend une légère autre orientation par rapport aux prévisions… ou souffle pas avec la même intensité et ça change pas mal de choses)

je n’avais pas eu le temps de regarder le BERA pour samedi, j’avais retenu ce qui c’était passé la semaine, pluie, neige et vent assez fort d’E-NE, du coup plutôt en mode « c’est pas sain »; peut-être que si je l’avais lu je me serai pas inquiétée à cette altitude et aurais été moins prudente …

Je suis partie aussi avec une plaque avec un risque 2, à vue (il est clair que si j’avais remonté ça ne serait pas arrivé !)

#20

[quote=« Thomas C, id: 1712322, post:15, topic:151339 »]

Sait-on quand et de quoi ce personne est morte exactement ? (C’est juste pour mieux comprendre l’accident).[/quote]
Quand je ne peux pas te dire exactement. D’après ce que je sais, il était inconscient quand il a été retrouvé: ses voies respiratoires étaient obstruées par la neige et il s’est étouffé"; le médecin qui était présent lui a fait immédiatement un massage cardiaque, les secouristes aussi mais ils n’ont pas réussi à le réanimer. Compte tenu de la météo (mauvaise visibilité, brouillard), et de la configuration du terrain (combe encaissée, présence de rochers sur les côtés), l’hélico n’a pu le récupérer et l’amener à l’hôpital qu’assez tardivement (sans doute 2 h après l’avalanche). Je pense qu’on peut parler de fatalité…