Au regard du BRA (que je n’ai pas) et au vu des pentes, la méthode de réduction 3X3 aurait donné quoi pour hier et pour cet itinéraire?
Circonstances de l'avalanche au Charmant Som
Posté en tant qu’invité par christian 73:
Déjà je ne joue pas au nivologue ca été mon boulot il y a 20 ans environ pendant quelques année d ailleurs quand j organisais des stages de nivo avec un collègue j ai du avoir certain de vous en groupe ,mais ma conclusion dans tout cela comme je l ai déjà écrit je me méfie toujours du manteau neigeux il faut avoir une confiance limité et toujours se posé des questions…et la chance joue , je pense condoléance au famille *
Risque 3 avec des pentes orientées NO, 40° sur 150 metres? Que pensez vous ?
[quote=« J2LH, id: 1712242, post:4, topic:151339 »]
Le Charmant Som dépasse cette altitude où le risque passait (instantanément sans doute) de 2 à 3
C’est bien ce que je dis, arrêtons de jouer les nivologues.
Fatalité mon cul ![/quote]
Pfffff ! il est trop fort ce J2LH !!! il sait toujours tout mieux que tout le monde, ce qui lui permet TOUJOURS de se permettre de faire la leçon sans même s’apercevoir que parfois, c’est bien déplacé … sérieux, tu peux pas t’abstenir des fois ?!
je t’invites à aller faire des stages ANENA ( j’en sors … DVA 1, abordé DVA 2 et) et tu verras que la fatalité ça peut arriver … le manteau neigeux est très péteux cette année et il est très difficile d’évaluer les choses …ou alors , ne plus sortir !
??
Ce qui m’a interpellé dans l’article, c’est la formule « l’homme avait pris de l’avance… quand ses amis sont arrivés et ont compris… »
Ca sous-entendrait que personne n’a vu l’homme se faire prendre, et donc pose question sur le comportement du groupe : se surveillaient-ils les uns les autres ?
C’est juste une question, il n’est pas question de juger sur qq lignes ds la presse.
Les remarques de J2 me paraissent à moi aussi totalement déplacées
Non rien, finalement ! :rolleyes:
Pas du tout, c’est le contraire : les orientations « noires » sur la rose des vents sont N à S en passant par l’W.
J’avais corrigé ton post en pensant à une erreur de frappe, mais ce n’en était pas une apparemment (mais je laisse la correction).
Ben merde alors ! Ma mémoire fait défaut…
Heureusement que je regarde ce qui se passe sur le terrain alors. 
Encore un drame sur un secteur fréquenté, qui fait penser à la malchance d’etre au mauvais endroit au mauvais moment!!sans blesser personne, juste quelques réflexions:
pour le BRA, comment ne pas constater une fois de plus l’illusion de vouloir résumer en un chiffre, ou quelques phrases, une situation très variable en peau de léopard , qui se révèle plus" facile à saisir" quand le risque est « nul » ou « max » et généralisé;a vouloir trop décrire précis…on devient aveugle…;
une fois de plus la difficulté extreme de conduire une analyse autonome du manteau en situation de grande fréquentation sur un secteur " à la mode" ( meme problèmatique pour la cascade…)associé à une certaine accoutumance, qui conduit à baisser la garde inconsciemment dans la recherche du fun, de la poudre et de la pente ! La décision de s’engager dans ces pentes est rarement rationnelle ( on y va , parce que ça craint ailleurs…).
Ayant bien faillit arreter une carrière de skieur enseveli et asphyxié sous 15cm de neige pendant 20mn ,et connaissant la précarité absolue de la vie sous la neige !!je pense que les conditions de prise de décision sont prépondérantes sur le résultat…ne cherche t on pas souvent un confortement « pseudo-scientifique » à un choix déjà "fixé ? et puis les signes éventuels ne sont pas toujours « alarmants »,et le coup de la plaquounnette , etc…
ceci dit, toutes mes pensées et condoléances vont aux proches.
Oui, c’est ce qui ressort de mes analyses des raisonnements ayant abouti à la prise de décision de passer à l’endroit où une plaque sera déclenchée.
Alors que le mode normal est du type « dans le doute, je n’y vais pas », il arrive qu’on passe +/- inconsciemment (peut être même que certains y sont en permanence) dans le mode « dans le doute, j’y vais ».
En gros, tant qu’on n’a pas les arguments qui prouve à 100% que ça partira, on y va, car même si la chance que ça ne bouge pas est faible, on fonce, sur un malentendu ça peut passer. Ah ben non, ce n’est pas passé, je suis dessous, dommage…
Le principe est que pour ne pas apparaitre comme qqun qui va n’importe où sans réfléchir, on invente un raisonnement basé sur rien. Alors qu’il suffit la plupart du temps de creuser 30s pour se rendre compte que les arguments qu’on utilise sont foireux.
Du type « je suis déjà descendu là plein de fois par tous les temps, ça n’a jamais bougé ». En réalité, on y est allé 12 fois, dont seulement 3 fois le lendemain de chute en étant le premier à descendre. Comment faire des stats correctes sur 3 échantillons ?
D’autres fois c’est la 4ème dimension : le BRA, et auparavant la météo, sont vraiment défavorables à un passage à tel endroit, mais on invente une théorie de toute pièce récusant le BRA et concluant que c’est bon. Théorie basée sur des observations qui n’ont rien à voir avec la situation en question (du style on compare une neige datant de 2 semaines après la chute à une neige de lendemain de chute), et surtout pas du tout validée (on n’a jamais utilisé cette théorie auparavant, on vient de l’inventer).
D’autres fois c’est encore pire : on discute et tergiverse pendant 20mn en haut d’une pente, et comme personne n’offre de bons arguments pour y aller ou pour renoncer, qqun décide qu’on y va, parce qu’on ne va pas rester là pendant des heures (pour caricaturer : « ça fait 20mn qu’on réfléchit, on a bien bossé, on mérite notre poudre, on y va »).
à ce propos lire et relire « Thinking Fast and Slow », ou en français « Les deux systèmes de la pensé », du psychologue et prix Nobel d’économie Daniel Kahneman, qui dans les années 70 a introduit la psychologie comportemental dans l’analyse de la prise de décisions et gestion du risque en économie, domaine jusqu’à alors considéré dominé par agents rationnels. Ses expériences et observations sont applicables à plein de domaines de notre quotidien, et aussi à notre prise de décision et gestion du risque en montagne. Ce bouquin qui résume ses travaux est d’ailleurs une délice et on le dévore de la première page à la dernière.
Bon appétit !
(Avec ou sans sel ?)
Posté en tant qu’invité par tiery:
[quote=« Bubu, id: 1712465, post:30, topic:151339 »][/quote]
Là bubu j’aime ton analyse.
[quote=« Bubu, id: 1712465, post:30, topic:151339 »]
Oui, c’est ce qui ressort de mes analyses des raisonnements ayant abouti à la prise de décision de passer à l’endroit où une plaque sera déclenchée.
Alors que le mode normal est du type « dans le doute, je n’y vais pas », il arrive qu’on passe +/- inconsciemment (peut être même que certains y sont en permanence) dans le mode « dans le doute, j’y vais ».
En gros, tant qu’on n’a pas les arguments qui prouve à 100% que ça partira, on y va, car même si la chance que ça ne bouge pas est faible, on fonce, sur un malentendu ça peut passer. Ah ben non, ce n’est pas passé, je suis dessous, dommage…
Le principe est que pour ne pas apparaitre comme qqun qui va n’importe où sans réfléchir, on invente un raisonnement basé sur rien. Alors qu’il suffit la plupart du temps de creuser 30s pour se rendre compte que les arguments qu’on utilise sont foireux.
Du type « je suis déjà descendu là plein de fois par tous les temps, ça n’a jamais bougé ». En réalité, on y est allé 12 fois, dont seulement 3 fois le lendemain de chute en étant le premier à descendre. Comment faire des stats correctes sur 3 échantillons ?
D’autres fois c’est la 4ème dimension : le BRA, et auparavant la météo, sont vraiment défavorables à un passage à tel endroit, mais on invente une théorie de toute pièce récusant le BRA et concluant que c’est bon. Théorie basée sur des observations qui n’ont rien à voir avec la situation en question (du style on compare une neige datant de 2 semaines après la chute à une neige de lendemain de chute), et surtout pas du tout validée (on n’a jamais utilisé cette théorie auparavant, on vient de l’inventer).
D’autres fois c’est encore pire : on discute et tergiverse pendant 20mn en haut d’une pente, et comme personne n’offre de bons arguments pour y aller ou pour renoncer, qqun décide qu’on y va, parce qu’on ne va pas rester là pendant des heures (pour caricaturer : « ça fait 20mn qu’on réfléchit, on a bien bossé, on mérite notre poudre, on y va »).[/quote]
je suis d’accord avec ça. Mais il m’a fallu voir l’avalanche de près pour le comprendre.
Pourquoi pire ? Si on est dans la config dont tu parles, il n’y a pas plus de raisons d’y aller que de ne pas y aller ou le contraire. Ou alors, autant faire la grasse mat’.
Quant au BRA, il ne donne pas d’informations locales, sur la pente qu’on va remonter, descendre ou traverser. Il dit seulement sur le choix de la course et sur la façon de minimiser les risques.
intellectuellement parlant.
Posté en tant qu’invité par matt7:
C’est ce qui me fait douter de la pertinence des formules de réduction de Munter : comme on est souvent dans la zone limite, il suffit de bricoler un ou deux paramètres pour se conforter « scientifiquement » dans l’idée qu’on peut y aller…
Et si ça part d’autres reprendront la formule à leur sauce pour conclure que le risque résiduel était au dessus de 1 et qu’il ne fallait pas y aller !
Autant je trouve la méthode 3x3 utilisée comme check-list très intéressante, autant je me méfie de la formule (sauf quand on est franchement hors des clous mais a-t-on besoin d’une formule dans ces cas-là ?)
Ben si on est dans le mode « dans le doute, je n’y vais pas », et qu’au bout de 20mn on a toujours des doutes, ben on n’y va pas.
Ce n’est quand même pas compliqué !
Mais il y a tellement de marges dans la méthode Munter que même en bricolant on ne risque pas grand chose.
[quote=« matt7, id: 1712540, post:38, topic:151339 »][/quote]
D’où l’intérêt de croiser plusieurs méthodes plutôt que de se fier à une seule. Ce n’est pas très compliqué et avec un peu d’habitude, on le fait presque instinctivement.