Circonstances de l'avalanche au Charmant Som

#61

Posté en tant qu’invité par matt7:

Il n’est pas difficile de calculer précisément l’angle d’une pente à partir de la carte mais :

  • la carte elle-même est peu précise ( micro-reliefs, travail du vent…)
  • il est difficile de décider quelles pentes surplombantes prendre en compte (jusqu’à quelle distance ? c’est hautement subjectif et pourtant essentiel)

bah c’est là que c’est pas bien clair, l’idée de base (si j’ai tout bien compris) c’est quand même en gros d’avoir un chiffre au dessus ou en dessous de 1

Ce qui me gêne donc dans cette méthode c’est de faire des multiplications et divisions sur des paramètres incertains et discutables et d’obtenir un chiffre qu’on va présenter comme à peu près objectif (certains le pense même comme indiscutable ce qui est une connerie à mon sens).
Et on va se servir de ce chiffre pour appuyer sa décision d’y aller ou pas ( décision qu’on a souvent plus ou moins déjà prise sur base de critères moins « scientifiques »…)

Tout cela étant dit, le bouquin 3x3 de Munter est très intéressant, de même que sa grille d’analyse.
Mais plutôt que la méthode de réduction, je préfère l’approche d’Alain Duclos qui me parait plus réaliste.

#62

[quote=« matt7, id: 1712647, post:52, topic:151339 »]

[quote=« briska, id: 1712572, post:44, topic:151339 »]

[quote=« matt7, id: 1712540, post:38, topic:151339 »]

C’est ce qui me fait douter de la pertinence des formules de réduction de Munter : comme on est souvent dans la zone limite, il suffit de bricoler un ou deux paramètres pour se conforter « scientifiquement » dans l’idée qu’on peut y aller…
Et si ça part d’autres reprendront la formule à leur sauce pour conclure que le risque résiduel était au dessus de 1 et qu’il ne fallait pas y aller !
Autant je trouve la méthode 3x3 utilisée comme check-list très intéressante, autant je me méfie de la formule (sauf quand on est franchement hors des clous mais a-t-on besoin d’une formule dans ces cas-là ?)[/quote]

La methode de reduction est un moyen de nous mettre face à nos responsabilités malgré tous les subterfuges de la psyché qui nous font voir la mariée toujours trop belle. Elle ( la MR hein!) tente de quantifier le risque à prendre en se basant sur l’expérience collective. Elle doit se faire en parallèle d’un processus de décision classique, et non pas s’y substituer. Ca veut dire en gros, tu ne le sens pas, t’y vas pas ou la MR ne le sens pas, t’y vas pas non plus.[/quote]

Visiblement, tu l’interpretes mal. Elle précise le niveau de risque que tu prends, mais risque, il y aura toujours en ski. Après, tes critiques concernent les usagers de la méthode qui manquent d’honnêteté avec eux même et la réalité de la situation. Alors qu’elle est justement faite pour nous obliger à être honnête avec nous même.

Bof, le principe de cette méthode m’a séduit quand je l’ai découvert : « enfin un truc qui va nous donner une réponse claire »
En pratique je trouve qu’en dehors des cas extrêmes ça ne marche pas vraiment : l’analyse de ΘωμάςP le montre bien.
Et puis j’ai du mal à penser qu’on va passer du rouge au vert uniquement parce qu’on a pris des distances ou que le risque va passer du 2+ au 3-…

Sinon d’accord avec François, le doute voire la peur sont de bons conseillers…
L’habitude (je connais bien, jamais vu de plaques ici…) et l’effet « mouton » (on est nombreux, c’est tracé…) polluent le jugement…[/quote]

Visiblement, tu l’interpretes mal. Elle précise le niveau de risque que tu prends pas une éventuelle absence de risque. Un risque, il y en aura toujours en ski.
Ensuite, tes critiques concernent les usagers de la méthode qui manquent d’honnêteté avec eux même et la réalité de la situation. Alors qu’elle est justement faite pour nous obliger à considérer honnêtement la situation et prendre nos responsabilités.

#63

Non, Munter dit qu’en dessous de 1, ca fait partie des « risques socialement acceptables ». Sauf que cette notion est subjective : entre un homme et une femme, entre une jeune fille et ma belle mère, entre moi et un jeun’s basejumper, entre un jeune « normal » et un parent, on a pas tous la même notion de « risque acceptable ».

Combien de gens arretent par exemple la pente raide ou les sorties solo un peu risquée quand ils ont des enfants ?

#64

Posté en tant qu’invité par matt7:

Je connais bien entendu ces nuances mais je maintiens que ça ne sert pas à grand chose d’avoir un chiffre si la méthode pour le calculer introduit de la subjectivité et que le résultat lui-même est sujet à interprétation et arbitrage.

Pour moi l’objectivité dans la manipulation de tous les paramètres de décision est un peu illusoire…

C’est à dire à peu près tout le monde à un moment ou un autre… :confused: :rolleyes:
Sans compter ceux qui se trompent en étant honnêtes avec eux-mêmes ( typiquement un BRA qui surestime ou sous-estime le niveau de danger, ce qui est assez fréquent au niveau local)

#65

[quote=« Pïerre*, id: 1712623, post:47, topic:151339 »]En tout cas j’admire la connaissance de ceux qui arrivent à se lancer dans une pente en n’ayant absolument aucun doute. Personnellement,à part des conditions de neige/de topographie/de fréquentations précédentes très particulières que je rencontre assez rarement, j’ai toujours des doutes.
Et quand je vois la liste de courses de certains intervenants de cette discussion, c’est sûr qu’à leur place j’aurais eu des doutes.[/quote]
c’est bien ici que les divergences s’opèrent. Pratiquement toutes les analyses aboutissent à un doute plus ou moins marqué suivant les zones
le pessimiste se dira:j’ai 5 « chances » sur 10 de me planter…je rentre à la maison
l’optimiste se dira: j’ai 5 chances sur 10 de passer …j’y vais avec des précautions , en serrant des fesses sans le dire…un par un, virage lent, vers un abri,en réduisant l’exposition, etc, etc…et souvent ça marche comme cela!!!Heureusement!!!
Merci pour ces échanges productifs et SEREINS.

#66

« Surtout si ce trouillard c’est moi » pour paraphraser G. Livanos…

#67

J’imagine que si on ne pratique pas le doute, on risque un gros pépin. Quand on veut jouer au plus fin avec la nivo, on augmente le risque de faire une erreur d’observation ou d’interprétation et au final de décision. Pour ma part, j’essaye de plus en plus de jouer stratégique (i.e. choix de l’itinéraire) plutôt que tactique (i.e. quelles que soient les conditions, je vais voir sur place et je décide). Au final, je fais sûrement moins de pentes intéressantes à skier, mais je me prend nettement moins la tête sur le terrain. Bon, tout ça, ça n’empêche pas de faire des erreurs, on est des humains !

#68

Compte-rendu intéressant aussi sur une autre sortie du 28 février:

/outings/606115/fr/les-merlas-par-le-vallon-de-motelon-et-la-crete-de-vacheresse

Le contributeur se pose des questions sur la prise en compte des airbags dans la prise de décision…

#69

Oui je pense que lorsqu’on est bien équipé en terme d’équipement de sécurité, on peut se sentir plus en sécurité, et chez certains inconsciemment prendre peut être plus de risque…
Cela parait presque « naturel » comme comportement.
Dans ce compte rendu, elle parle aussi de l’effet de groupe qui peut jouer parfois aussi négativement comme elle le décrit, car effectivement la première coulée déclenchée était un sérieux signe d’alerte…

#70

Moi c’est la dernière phrase qui m’interpelle le plus. Est ce que le DVA est « passé de mode », est ce qu’avec le recul on se rend compte qu’il n’est pas miraculeux et que malgré tout on peut y rester ? est ce que du coup l’airbag est la nouvelle patte de lapin, la nouvelle amulette qui permet de se sentir invicible et qui fait mieux que le DVA ? Ca en dit long sur le besoin de se raccrocher à quelque chose pour surmonter ses peurs plutôt que de gérer le danger. Autant aller brûler un cierge à l’église…

#71

Un article intéressant sur la prise en considération du risque d’avalanche :

http://communitytouringclub.com/lavalanche-la-grande-inconnue/

Ceux qui en « savent le plus » sur les avalanches, sont-ils ceux qui prennent le plus de risques ?
La présentation « scientifique » de la nivologie pour assoir une analyse de risque a-t-elle un effet néfaste sur sa compréhension sur le « grand public des pratiquants » ?
Ne faut-il pas revenir à des basiques en terme de compréhension du risque et surtout débriefer des cas concrêts (exemple : http://www.skipass.com/news/114677-recit-avalanche-sous-le-boussolen.html) ?

Bref, beaucoup de questions ! :wink:

#72

C’est la 3ème fois qu’on poste ce lien dans cette discussion, mais l’article est intéressant quand même :slight_smile:

#73

J’ai juste compris que contrairement à l’airbag, le DVA ne leur a pas fait prendre plus de risque. Ils décident comme s’ils n’en avait pas. Ce qui n’a pas été le cas pour l’airbag.

#74

houuu ! pas bien … :wink: la question qui doit tarauder c’est si on préfère des regrets (j’ai bousé y’en a qui ont fait un truc super) ou des remords (fallait pas y aller … trop tard …)

#75

Oui, mais est ce que ce qui se passe aujourd’hui avec l’airbag c’est pas ce qui s’est passé il y a quelques années avec l’arva (tu dois savoir mieux que moi, t’es vachement plus vieux) ? C’est à dire s’en remettre à une technologie à la pointe donc qui donne confiance en soi. Et inversement se dire maintenant que le DVA c’est un acquis qui n’autorise plus à prendre des risques car moins high tech donc « moins performant ». Donc avec DVA et sans airbag on est conscient de prendre un risque parce qu’on sait qu’une meilleure solution technologique existe et qu’on ne l’a pas (on a déjà plus toutes les chances de son côté). Enfin je sais pas si je me fait bien comprendre…

#76

[quote=« Moon, id: 1712920, post:74, topic:151339 »][/quote]
J’ai choisi entre les deux : y aller une fois la pente déminée :stuck_out_tongue:

#77

Tant qu’on peut avoir des regrets ou des remords, ce n’est pas bien grave. Si on ne peut plus avoir ni l’un, ni l’autre, ça devient ennuyeux…

#79

Surement. Les premiers ARVA datent des années 70, ce n’est pas moi qui pourait faire un historique du comportement depuis le début de l’ARVA :slight_smile:
Perso je n’ai presque jamais pris plus de risque en ayant l’ARVA, vu que la réduction de la mortalité des ensevelis non blessés a beau être de 50%, c’est largement insuffisant par rapport à mes exigences (je cherche des pentes où le risque se mesure en ppm, alors diviser par 2 le risque ne m’avance pas beaucoup).

#80

[quote=« montagne.a.vaches, id: 1712954, post:76, topic:151339 »]

[quote=« Moon, id: 1712920, post:74, topic:151339 »][/quote]
J’ai choisi entre les deux : y aller une fois la pente déminée :P[/quote]
Ça ne marche pas à tous les coups …
/viewtopic.php?id=268937

#81

Un skieur, Thierry, qui a participé au secours, a écrit le récit de sa journée et son analyse de l’accident.