[quote=« Pasplusmalin, id: 1612133, post:27, topic:141980 »][/quote]
bien d’accord avec toi, je n’aurai pas mieux dit.
Circonstances de l'avalanche au Chaberton de mars 2014
Nous partons ma compagne et moi (il y a quelques années) pour une rando avec des conditions moyennes. Au cours de la montée, nous prenons toutes les précautions possibles (distances, points ancrages etc…) arrivés au sommet, on décide de descendre sur une autre face. Après 100m de descente, on décide de reprendre des précautions. A 300m du bas de la face, pour moi plus de risques, on est sortie de la zone dangereuse. Sur un replat large et loin de la pente, je fais partir une plaque sous mes pieds, nous avons ma compagne et moi les bons réflexes, la plaque s’arrête après 10m de glissement (je résume).
- Nous réfléchissons un moment pour savoir pourquoi, ici il y a une plaque à vent.
- Nous trouvons une explication.
- Ensuite je me pose la question, si je me retrouve dans ce genre de situation, même relief etc… est ce que je me refais avoir ?
Réponse oui, à méditer, en tous cas pour nous, c’est resté dans un tiroir de notre petit cerveau.
Ce serait bien trop simple, et c’est justement pourquoi l’expérience n’apporte pas grand chose dans ce domaine. Dans des conditions qu’on identifiera comme identiques l’avalanche va peut être partir 1 fois sur 100 et tant qu’on ne se fait pas piéger on considère ces conditions comme peu dangereuses et ce qui inquiéterait un débutant n’inquiétera pas un vieux de la vieille qui en a connu d’autres mais qui ce jour là se fera piéger.
Bonjour
Une question qui me tracasse au sujet de l’airbag, il est remonté jusqu’au aisselles est-ce dû à la sous-cutale dont la boucle de réglage à cassé (seule boucle en plastique au lieu d’aluminium sur mon sac) ou il ne l’avais pas mis.
Dans le premier cas les fabricants devrait faire un rappel.
Si quelqu’un à la réponse ou peux demander à Bérangère.
Merci et bonnes randos à tous
[quote=« guide05, id: 1612385, post:42, topic:141980 »]Ensuite je me pose la question, si je me retrouve dans ce genre de situation, même relief etc… est ce que je me refais avoir ?
Réponse oui[/quote]
Et tu continues à faire de la rando, alors que tu sais d’avance que tu vas de nouveau être emporté, avec éventuellement le cas que ça se passe moins bien que la dernière fois ?
Ok, pas de problème, ce n’est pas moi qui sera blessé.
Personnellement je ne réagis pas comme ça. Je fais qqch de tel sorte que la prochaine fois que je me retrouve dans cette situation, je ne fasse pas de nouveau l’erreur, ou que le risque que je fasse l’erreur soit divisé par 100 ou 1000, et ne reste pas à 100%.
Car si j’ai fait l’erreur une première fois, c’est qu’il y avait de forte chance qu’il y ait un gros problème dans mes raisonnements, et que ce ne soit pas juste une erreur ponctuelle. Ce gros problème peut entrainer d’autres erreurs systématiques dans d’autres situations : je suis vraiment en danger (je ne me ferai pas vieux) si je ne corrige pas ce problème rapidement, c’est la première chose à faire après l’incident, et avant d’envisager une nouvelle rando !
Et concrètement il m’est arrivé le même genre d’incident que toi, ce qui m’a permis de voir qu’il y avait de gros problèmes dans mes raisonnements.
Heureusement que j’ai corrigé ces problème et que je ne me suis pas contenté de dire « la prochaine fois, est ce que je me refais avoir ? oui », sinon je serais déjà mort plusieurs fois !
Si tu es sûr de ne jamais refaire ce genre d’erreur tu es surement plus fort que moi, Même notre formateur avalanche dit qu’il n’y connait (pas grand chose)… Je ne me suis pas fait « emporté, juste un peux bougé, heureusement » Mais je défie quiconque de ne pas ce faire avoir ce jour là à cet endroit, quand à l’argument, tu continues, tu prends bien ta voiture non ?.
[quote=« Bubu, id: 1612391, post:45, topic:141980 »]
[quote=« guide05, id: 1612385, post:42, topic:141980 »]Ensuite je me pose la question, si je me retrouve dans ce genre de situation, même relief etc… est ce que je me refais avoir ?
Réponse oui[/quote]
Et tu continues à faire de la rando, alors que tu sais d’avance que tu vas de nouveau être emporté, avec éventuellement le cas que ça se passe moins bien que la dernière fois ?
Ok, pas de problème, ce n’est pas moi qui sera blessé.
Personnellement je ne réagis pas comme ça. Je fais qqch de tel sorte que la prochaine fois que je me retrouve dans cette situation, je ne fasse pas de nouveau l’erreur, ou que le risque que je fasse l’erreur soit divisé par 100 ou 1000, et ne reste pas à 100%.
Car si j’ai fait l’erreur une première fois, c’est qu’il y avait de forte chance qu’il y ait un gros problème dans mes raisonnements, et que ce ne soit pas juste une erreur ponctuelle. Ce gros problème peut entrainer d’autres erreurs systématiques dans d’autres situations : je suis vraiment en danger (je ne me ferai pas vieux) si je ne corrige pas ce problème rapidement, c’est la première chose à faire après l’incident, et avant d’envisager une nouvelle rando !
Si tu es sûr de ne jamais refaire ce genre d’erreur tu es surement plus fort que moi, Même notre formateur avalanche dit qu’il n’y connait (pas grand chose)… Je ne me suis pas fait « emporté, juste un peux bougé, heureusement » Mais je défie quiconque de ne pas ce faire avoir ce jour là à cet endroit, quand à l’argument, tu continues, tu prends bien ta voiture non ?.
Et concrètement il m’est arrivé le même genre d’incident que toi, ce qui m’a permis de voir qu’il y avait de gros problèmes dans mes raisonnements.
Heureusement que j’ai corrigé ces problème et que je ne me suis pas contenté de dire « la prochaine fois, est ce que je me refais avoir ? oui », sinon je serais déjà mort plusieurs fois ![/quote]
Bubu, soit un peu humble, tu as beau raisonner comme tu veux, tu prendras toujours le risque de te faire avoir. 
Euh oui, mais mon but est que ce risque diminue avec le temps, au fur et à mesure que j’améliore mon évaluation du risque !
Quand tu dis que tu réagiras de la même façon la prochaine fois, c’est que tu avoues que tu n’auras rien amélioré. Perso je n’accepte pas ça, je ressors en montagne uniquement si j’ai réussi à m’améliorer.
Si, ce jour là, j’ai appris une grande leçon, on ne peut pas tout savoir.
Posté en tant qu’invité par tiery:
[quote=« Bubu, id: 1612399, post:48, topic:141980 »]
Euh oui, mais mon but est que ce risque diminue avec le temps, au fur et à mesure que j’améliore mon évaluation du risque !
Quand tu dis que tu réagiras de la même façon la prochaine fois, c’est que tu avoues que tu n’auras rien amélioré. Perso je n’accepte pas ça, je ressors en montagne uniquement si j’ai réussi à m’améliorer.[/quote]
C’est lamentable de tels raisonnement. Tu es toujours en train de nous expliquer que TOI (oui on a compris que tu t’aimais beaucoup) tu analyse, tu teste, tu comprend etc et que au final, t’es quand même bien plus malin que nous tous (oui parce que t’es le seul à tenir un discours pareil), les DUCLOS, MUNTER, les professionnels de la montagne (guide, secouristes) et consort sont des pipes, il n’y comprennent rien…mais toi oui. toi tu as LA méthode.
S’il te plaît arrête avec tes discours foireux que tu as développé des dizaines de fois. S’il te plaît encore arrête.
Oui oui j’arrête 
Bye !
Posté en tant qu’invité par Alphonse:
[quote=« tiery, id: 1612412, post:50, topic:141980 »]C’est lamentable de tels raisonnement. Tu es toujours en train de nous expliquer que TOI (oui on a compris que tu t’aimais beaucoup) tu analyse, tu teste, tu comprend etc et que au final, t’es quand même bien plus malin que nous tous (oui parce que t’es le seul à tenir un discours pareil), les DUCLOS, MUNTER, les professionnels de la montagne (guide, secouristes) et consort sont des pipes, il n’y comprennent rien…mais toi oui. toi tu as LA méthode.
S’il te plaît arrête avec tes discours foireux que tu as développé des dizaines de fois. S’il te plaît encore arrête.[/quote]
c’est toi qui es lamentable avec ton complexe d’infériorité.
Je préfère lire quelqu’un comme Bubu qui essaie de s’améliorer à chaque sortie et de partager ses vues (même celles qui suscitent la controverse) sur les avalanches plutôt que les médiocres qui se contentent de pseudo-arguments prêt-à-l’emploi du genre « ah c’est la fatalité », « on est tous pareils, ça peut tous nous arriver », « ils sont morts dans l’avalanche mais ils étaient bien équipés » pour éviter de remettre en cause quoique ce soit.
Comme disait Munter dans l’une de ses conférences à laquelle j’avais assisté: « Pour faire de la peau de phoque et revenir en un seul morceau, il faut une certaine dose d’intelligence. » Tout le monde n’en est pas forcément pourvu…
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Inutile de vous exciter les gars, c’est pas ça qui vous rendra plus malin pour gérer le risque 
En fait je pense que ce qui est vraiment très compliqué avec ces histoires d’avalanche, c’est qu’on ne peut pas valider les fruits de son analyse et de son expérience : comme l’accident est finalement très rare on peut se tromper très souvent et, avec un brin de chance, passer au travers.
C’est très différent de tas d’autres sujets où on peut en permanence se rendre compte de la pertinence de ses gestes et où l’expérience fait vraiment progresser.
En matière d’avalanche, en dehors d’éventuels signaux d’alerte, on est dans le risque invisible la plupart du temps.
En ce qui me concerne, je m’aperçois que je suis plus prudent en début de saison et qu’au fur et à mesure des sorties je suis de plus en plus confiant puisque tout semble bien se passer, et j’augmente plus ou moins inconsciemment le curseur risque.
Il me semble que c’est pour ça, (avec d’autres travers comme l’habitude) que beaucoup de pros se font prendre : ils deviennent trop confiants sur base de leur expérience.
Alors qu’un débutant avisé aura plus rapidement la pétoche et sera du coup nettement plus prudent…
Donc d’accord avec Bubu pour dire qu’il faut réflechir, creuser, se remettre en question, mais pas d’accord avec l’espèce d’ « assurance » qui ressort de ses propos quand il en parle (peut-être n’est-ce pas volontaire ?) du genre :
Comment fais-tu donc pour savoir que tu t’est « amélioré » ? puisque dans la plupart des cas, que tu fasses bien ou mal, le résultat sera le même = tu rentreras à la maison en mettant « risque d’avalanche = RAS » dans ton compte-rendu.
Il n’y a que le jour où ça part que tu peux te dire que tu a merdé, le reste du temps, bah en gros, tu n’en sais rien…
Et si on arrêtait de faire du ski de printemps en hiver, ça serait pas moins dangereux?
En neige de printemps transformée, le seul risque consiste à gérer l’horaire pour monter sur neige dure mais pas trop et descendre sur neige transformée mais pas trop, avec un QI moyen, c’est gérable!
Au printemps, à part les crevasses ou les séracs, le risque est proche de zéro ( peut d’avalanches en été) !
C’est peut être un nouveau débat que je lance là ?
Je ne souhaites plus intervenir dans le sujet, mais je veux au moins corriger ceci : je n’ai jamais écris dans une sortie « risque d’avalanche = RAS », et de manière générale je mentionne rarement le risque ressenti, et quand je le mentionne ce n’est pas simplement « RAS ».
RAS, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de risques, cela veut juste dire que tu n’as ce jour pas vu ou entendu de signes, ce n’est pas pareil du tout.
[quote=« Bubu, id: 1612462, post:55, topic:141980 »]
Je ne souhaites plus intervenir dans le sujet, mais je veux au moins corriger ceci : je n’ai jamais écris dans une sortie « risque d’avalanche = RAS », et de manière générale je mentionne rarement le risque ressenti, et quand je le mentionne ce n’est pas simplement « RAS ».[/quote]
Ben oui mais « proche de zéro » ce n’est pas: zéro et « peu d’avalanche » ce n’est pas: pas d’avalanche. Il faut réfléchir sur la notion de risque. Les gens s’imaginent qu’à 99% ils ne risquent rien. Il reste 1%. C’est à dire, schématiquement, que sur 100 gus, il y en a 1 qui se fera piéger et tout le monde lui tombera dessus à bras raccourcis avec des « yzaurédu; yzaurépadu; yzavéka etc. » alors que c’est tout à fait normal.
Ben faut se mettre d’accord sur les termes employés !
Si je lis « risque d’avalanche = RAS », je comprends que l’auteur estime que le risque d’avalanche était nul sur l’itinéraire emprunté.
Si on veut dire qu’on n’a pas vu de signe, il faut indiquer « signes observés/entendu : RAS ».
Et ce n’est pas parce qu’on a vu des signes que le risque sur l’itinéraire était important : on peut voir des purges toutes la journée en versant S, en skiant sereinement dans le versant N en face.
Dans mes sorties je met une section « Activité avalancheuse » contenant des observations concernant les avalanches : avalanches vues en direct, traces d’avalanches des jours précédents, signes d’instabilité (wouff, fissures). Mais il n’y a jamais une estimation du risque. J’en met parfois dans les commentaires perso, mais c’est tout.
Exactement
Interessant les raisonnements sur l’experience, pour avoir vecu plusieurs épisodes avalancheux, petits et meme gros avec la chance de n’avoir rien eu, la seule chose que j’en tire, c’est justement pas plus d’experience mais juste une enorme baisse de ma confiance dans mon estimation du risque… Je rejoins tout à fait l’avis de Munter: expert, l’avalanche ne sait pas que tu es un expert.
T’as beau avoir une liste de course longue de 10km, sans pepin, ca veut pas dire que c’est l’experience qui a parlé mais également une grosse part de bol dans certain cas…
Je vais prendre un joli exemple qu’il nous est arrivé il y a bien des années à la pointe Ronde au dessus de la Forclaz. On est descendu par la veudalle droit sous le sommet. On etait pas les premiers, il y avait deja 15 traces. on est decsendu sans probleme. Je rentre la course sur skirando des mon retour en mettant risque limité ce qui me semblait justifié vu le passage et l’etat de la neige. Je recois un mail le lendemain de ceux qui sont decsendus derrière nous pour me dire qu’ils etaient partis avec toute la face…heureusement sans trop de casse pour eux. j’appelle pas ca de l’experience, mais du bol et rien d’autre et je pense que dans bien des cas, c’est comme cela que ca se passe. La montagne pardonne sans doute beaucoup.
J’ai plein d’autres exemples atypiques d’avalanche ou la logique, l’experience et le raisonnement te donne le feu vert…et tu te fais planter quand meme.
Donc, oui l’experience permet sans doute de se poser des bonnes questions, les avertissements eux ne font qu reduire la confiance dans le jugement et particulierement quand tu ne comprends pas pourquoi il y a accident.
12 ans apres avoir froler le pire à la face N du Barrhorn, je suis toujours beaucoup plus frileux sur un jugement de pente…