Bubu, tu as une vision tres deterministe des événements avalancheux. Un avalanche s’inscrirait plus dans la théorie du chaos ou des causes quasiment identiques ( vents exposition, neige…) peuvent produire des effets totalement différents. Il n’y a pas eu forcément « d’erreur d’estimation du risque » car compte tenu de leur connaissance à ce moment précis, la pente leur paraissait suffisamment sure pour qu’ils s’y engagent l’un apres l’autre.
Finalement, La seule erreur , en ski de rando, c’est peut etre de faire plus de 100 000 m dans la saison ( pas en remontant les pistes de skis…) ?
Circonstances de l'avalanche au Chaberton de mars 2014
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Oui tu as raison sur le fait qu’il ne faut pas s’endormir sur ses (bien maigres) acquis et qu’on doit faire l’effort d’analyser, se remettre en question.
Mais en même temps plus je me forme et plus je pratique et moins j’ai de certitudes… et j’ai l’impression de ne pas être le seul
[quote=« Bubu, id: 1611152, post:20, topic:141980 »]
Et donc, ça donne quoi ?[/quote]
Ca donne qu’il n’y a plus débat sur l’APS aujourd’hui (et c’est pas si vieux - il y pas plus de 5 ans une compagnie de guide préconisait encore une pelle pour 3 dans leur notice aux participants)
Qu’on réfléchi par exemple à ne pas mettre de lanières sans fusible (voire plus de lanière du tout).
Que demain peut-être on arrivera à améliorer les systèmes Airbag pour en réduire le poids et le prix.
Bien sûr on ne passera pas à 0 morts par an, surtout avec la forte augmentation de la pratique (en nombre de pratiquants et en volume de sorties) mais 20 c’est mieux que 50…
PS. Concernant l’airbag :
- même si j’en ai un, je comprend parfaitement qu’on choisisse de ne pas s’équiper
- le surpoids d’un ABS classique est de 2kg pas 3 et il me semble que Snowpulse vient de sortir un système nettement plus léger
- par contre ABS m’énerve sérieusement avec leur slogan à la con de 97% de survie. Je les attaquerais bien pour publicité mensongère et mise en danger de la vie d’autrui. Il y a certes des gens qui doivent la vie à leur airbag mais aussi beaucoup d’autres pour lequel ça n’a pas suffit.
Sur quoi te bases tu pour dire ceci ?
À mon humble avis, la grosse majorité des situations à risque sont clairement prévisibles, et une faible quantité est réellement piégeuse, et donc qui correspondrait à ta vision « stochastique ».
Ce qui me fait dire ça, c’est entre autres les conseils de R.Bolognesi, qui fait le constat suivant :
[quote]Si l’on suit les consignes suivantes, on est à 90% (je ne me souviens plus du chiffre exact énoncé) des cas en sécurité, c’est à dire qu’on ne se trouve pas en situation à risque.
- éviter les pentes à plus de 30° en cas de risque avéré (risque marqué, zones dangereuses selon le BRA)
- garder des distances de sécurité
- préférer les bombés, arêtes, et autres points hauts, aux points bas, goulets, combes…[/quote]
Et si on étudie les accidents aposteriori, dans 90% des cas, les accidentés ont franchi au moins une de ses règles, sachant que la troisième est à mon sens moins importante que les deux premières… à discuter.En tout cas, ça fait beaucoup pour un phénomène chaotique non ?
Ensuite, on est bien d’accord que le risque de se faire coffrer dans une saison augmente avec le temps d’exposition…
Donc il y a eu erreur d’estimation du risque. Si ils l’avaient mieux estimés, ils ne seraient pas descendus par là. Je rappelle juste, la pente était aux alentours des 30°, et le risque, marqué. Attention, je n’ai jamais dit que je n’aurais pas fait la même erreur. Par contre, il serait intéressant de mieux comprendre qu’est-ce qu’il leur a fait dire "ok cool, on y va ". Après, je comprendrait aussi que ce ne soit pas fait, Mme a d’autres chats à fouetter.
La seule chose dont on doit etre certain à 100%, c’est que la montagne c’est dangereux… La dessus, je m’en vais de ce pas voir si le vosgicisme du « Grand Parcours » est plus ou moins risqué que l’alpinisme. là on rajoute les vosgiens au problème…
Posté en tant qu’invité par nimp:
Est ce que l’alpinisme sans risque est encore de l’alpinisme ?
Posté en tant qu’invité par Alphonse:
merci à Bérangère pour son témoignage et toutes mes condoléances à elle et aux proches de la victime.
Malheureusement, ce type d’accident est un classique: danger 3, pente à 35° (considérée comme anodine d’une point de vue technique-ski mais qui ne l’est pas du tout d’un point de vue avalanche), randonneurs expérimentés. Cela montre aussi une nouvelle fois que l’ARVA, l’ABS et le téléphone ne sont que des équipements de secours et non de sécurité bien qu’un nombre non-négligeable de randonneurs mélange les deux notions.
Posté en tant qu’invité par Pasplusmalin:
Bonjour,
Le choix d’y aller pas y aller … On sait tous que c’est la clé mais on a rarement la bonne sauf de ne jamais mettre les pieds en montagne… Je trouve un peu facile de dire moi j’aurai évité.
Cette tragédie me touche au titre de montagnard et personnellement aussi…
J’ai beau avoir 25ans d’expérience, de questionnement, d’étude et de lecture sur le sujet. Je suis sûr d’une chose c’est que dans cette situation je me serai fait avoir et je connais pas grand monde (pour ne pas dire personne) qui ne l’aurait pas été. Il y avait trop peu de signes, la pente à peine critique et sur une courte distance, la poudre comme toujours et à cela s’ajoute le contexte humain après une belle descente…
Je suis convaincu d’une chose c’est qu’il y aura toujours un risque et jamais aucune certitude du moment qu’il y a un peu de pente et une structure de neige meuble. On sait presque toujours expliquer avec précision ce qui c’est passé dans le manteau neigeux et la tête des gens après l’accident mais avant on est sûr de rien et c’est bien cela qu’il faut retenir.
Celui qui a le secret des certitudes dès qu’il s’agit de poudre et de pente m’intéresse au plus au point mais pour avoir travaillé avec des experts reconnus, je ne connais personne capable d’une telle prouesse et bien malin qui pense l’être.
C’est le drame de tout skieur qui se respect : le meilleur (plein de poudre fraiche dans une belle pente invitant au jeu) est le pire (impossible de savoir si ça tiendra ou pas et ce qui ce cache derrière le tableau idyllique…). On aura parfois des signes permettant le renoncement (traces de vent, structures, profil, consistance de neige, cohésion, tests sur le terrain variés, observation des pentes similaires etc etc…) mais parfois rien n’est visible, voire on a même des signes positifs (profil notamment, qui peu être très différent à 10m d’écart cf travaux de Duclos).
On peut fortement réduire le risque mais dire que l’on aurai pu l’éviter c’est très prétentieux. Plus on va en montagne, plus on progresse plus on va s’exposer. Les plus touchés sont les pros et les amateurs experts et pourtant ce sont loin d’être des billes on s’accordera tous la dessus.
Les mauvais choix on en a tous fait un jour et on en fera sûrement encore, après il y a une part que l’on ne maîtrise pas et il aura toujours un peu de chance : ça aurait du partir c’est pas parti, une chute à la con au mauvais endroit, un caillou ou un bloc qui passe à 10 à cm de ton crâne, la chute de sérac qui recouvre tes traces, une parois qui s’effondre là où tu aurais du être si tu n’avais pas attendu les potes au sommet … Qui n’a pas vécu ça en montagne ???
Non ce qu’il faut retenir c’est l’importance d’être équipé mais surtout d’être en éveil intellectuel constant, de partager les expériences, les garder dans un coin de notre tête et surtout se rappeler de ce qui est arrivé à Sylvain et à d’autres compagnons pour que ça nous serve, pour eux et pour nous. Ce qu’a fait Bérengère est en ce sens exemplaire !!!
Merci
Qui a dit ça ?
La plupart des gens…
Tu as beau connaitre des dizaines de personnes qui peuvent te raconter des trucs de ce genre, à côté tu as de centaines de milliers de personnes qui n’ont jamais vu la moindre avalanche ou chute pierre touchant leur itinéraire. Et ce n’est pas en traversant les Dômes de la Vanoise ou autre glacier tout plat qu’on risque d’en voir ! Pourtant ça draine les foules (avec raison, car il n’y a justement que peu de risques naturels).
Donc quand tu te retrouveras dans une situation similaire, tu te feras avoir de la même façon ? Le souvenir de l’accident du chaberton ne te fera pas douter, tu t’engageras dans la pente quand même ? Tu acceptes donc de faire partie des 30 morts par ans par avalanche. Ok je note, il faut encore en trouver 599 pour les 20 prochaines années en France, ensuite les autres pourront skier tranquille 
Posté en tant qu’invité par Pasplusmalin:
Non justement j’y penserai d’où le sens de mon propos, le but du partage des expériences permet de prendre un peu plus de recul et non de juger d’une erreur ou d’une imprudence et encore moins de faire la morale. D’autant plus que là à part l’accident quel indices on a pour jugé ? Aucun…
Je n’accepte pas les pertes même si au vu de nombreux comportements que l’on peut observé dans les comptes rendus de course ou les forums de ski qui font tous éloge de leur « hold up » ou encore sur le terrain et encore plus avec l’hiver que l’on a eu; j’estime que le chiffre n’est pas si catastrophique que ça. De plus le chiffre est stable depuis bientôt 40 ans alors que le nombre de pratiquants (et les expositions au risque qui vont de paire) est en constante hausse et surtout ces 15 dernières années avec la tendance freeride et rando en vogue. Si l’on fait le rapport entre les deux (je ne sais pas si cela à été étudié) je pense que l’on a des chances de constater une baisse du ratio. Comme quoi la fatalité 
Bubu sincèrement tu ne te serais pas fait avoir au vu des infos précédant l’accident dont tu disposes ?
Certainement que grâce au partage de cette tragédie demain tu éviteras ce piège.
Posté en tant qu’invité par Pasplusmalin:
[quote=« Bubu, id: 1612177, post:29, topic:141980 »]La plupart des gens…
Tu as beau connaitre des dizaines de personnes qui peuvent te raconter des trucs de ce genre, à côté tu as de centaines de milliers de personnes qui n’ont jamais vu la moindre avalanche ou chute pierre touchant leur itinéraire. Et ce n’est pas en traversant les Dômes de la Vanoise ou autre glacier tout plat qu’on risque d’en voir ! Pourtant ça draine les foules (avec raison, car il n’y a justement que peu de risques naturels).[/quote]
J’ai peut être un peu forcé le trait, mais ce que je te cite sont des expériences vécues et dans des coins courus par des centaines de milliers de personnes Ailfroide au dessus du camping, sentier du refuge Albert 1er, col d’Argentière par risque nivo 1… Balcon de la mer de glace bref pas la Walker. De plus assez souvent avant le glacier tout plat il y a quelques pentes ou moraines pourries à fréquenter sauf si tu fais de la dépose hélico
Posté en tant qu’invité par Grimpzen:
[quote=« Pasplusmalin, id: 1612133, post:27, topic:141980 »][/quote]
Bien d’accord avec ce que tu dis.
Même si ça pouvait porter à confusion, je n’ai jamais voulu être moralisateur. Je voulais juste expliquer qu’avec un peu de recul, on se rend compte que la situation n’était pas si anodine que ça, mais qu’elle le paraissait suffisamment pour que Bérangère et son compagnon s’engagent dedans.
C’est justement ce recul qu’il nous faut avoir, c’est le facteur humain dont parle Munter.
Posté en tant qu’invité par Alphonse:
je ne vois aucune trace de morale dans les propos de Bubu. Il propose sa vision des choses, c’est tout.
[quote=« Pasplusmalin, id: 1612187, post:30, topic:141980 »]Sincèrement tu ne te serais pas fait avoir au vu des infos précédant l’accident dont tu disposes ?
Certainement que grâce au partage de cette tragédie demain tu éviteras ce piège.[/quote]
Sincèrement, il y a un nombre certain de randonneurs qui acceptent de ne pas aller taquiner des pentes de plus de 30° par danger 3. Ceux-là ne se seraient pas fait prendre.
C’est sans aucun « jugement moral ». C’est comme ça, il y a des gens passionnés qui font régulièrement ce genre de sorties et qui jouent à la roulette russe à chaque fois (encore une fois, sans « jugement moral ») parce que personne ne peut dire si une avalanche se déclenchera ou pas. C’est de la passion, c’est humain. Ce sont des skieurs qui acceptent de prendre ce risque pour avoir quelques minutes de plaisir. La plupart du temps ça passe. Et puis un jour, c’est l’avalanche classique sur du 35° par danger 3. C’est comme ça. ça fait une bonne dizaine d’année (depuis la publications des statisitiques accidents en ligne) qu’on le sait. Faut assumer. Y’a pas le choix. C’est juste une conséquence du niveau de risque qu’on est prêt à accepter et du choix d’itinéraire qui en découle.
A partir du moment où tu pars, toi aussi et comme les autres, tu acceptes d’en faire éventuellement partie.
Tu penses vraiment que dans la liste des skieurs emportés, il n’y en avait pas qui évaluaient les risques et maniaient les proba comme tu peux le faire ?
Le choix d’un itinéraire n’est heureusement ni une question de probabilité, ni une question de connaissances en nivologie, ni même une question d’équipement.
Il est assez rare que des personnes se fassent piéger après avoir correctement pris en compte le BRA dans leur choix d’itinéraire. On réduit considérablement les risques en attendant d’avoir les bonnes conditions.
Les cas les plus caractéristiques sont ceux qui se font prendre par risque 4. Comment peut on se faire piéger par risque 4 ?
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Cette fois là peut-être mais le BRA n’est pas non plus une science exacte.
Bien que je n’ai pas une énorme expérience, j’ai vu plus d’une fois du risque 2 que je trouvais franchement péteux et skié plusieurs journées d’affilée sereinement dans du risque 3 sans voir le moindre signe douteux.
Ce qui est vrai dans un vallon n’est pas forcément vrai dans le vallon d’à coté.
On est souvent dans les zones limites (« grises »), que ce soit pour la pente (pas facile de juger entre 28 et 32…) comme pour le niveau de BRA.
Des potes se sont fait prendre par risque 2 sur une pente à 32° et l’un deux a failli y rester ( mais oui, après coup ils ont été d’accord pour dire qu’il y avait des signaux d’alerte qui auraient du leur indiquer que le risque 2 était trop optimiste, l’analyse est toujours plus facile après…)
Oui on peut choisir de ne s’approcher d’une pente à 30° que par risque 1 ou 2 avéré et confirmé mais on risque fort de ne pas faire grand chose de sa saison.
Sinon, moi je laisse les grandes certitudes à ceux qui en ont et je reste avec mes hésitation et mes doutes…
De toute façon, dans l’état actuel de l’art, il est impossible de prévoir « à coup sûr » si ça partira ou pas. On ne peut pas raisonner de façon déterministe. Il est donc malheureusement normal que l’un ou l’autre se fasse coffrer de temps en temps. Parler d’erreur de raisonnement ou autre ne peut être qu’un mauvais procès.
Qu’est ce qui te permet d’affirmer cela ?
Au plus, ça rassure de le penser mais tous ces cas tragiques devraient surtout inciter à l’humilité.
J2LH a tout à fait raison. Une trentaine de morts par an au vu du nombre de pratiquants, ce n’est pas beaucoup (mais évidemment, c’est toujours trop), surtout quand on constate que les pentes sont tracées de partout dans la demi-journée qui suit une chute de neige. Je reste toujours pantois qu’il n’y ait pas plus d’accidents.
Et alors ? Le risque 2 n’est pas un risque 0, que des gens se fassent prendre par risque 2 est normal et ne remet pas en cause la pertinence du BRA. Le niveau de risque est significatif au niveau d’un massif, il est normal de trouver par risque 2 des pentes moins sûres que d’autres par risque 3.
Il me semble même que c’est un peu moins.
La corrélation entre les accidents et les périodes à risque les plus importants alors même que les pratiquants se « lâchent » plus par risque 2 que par risque 4.