Modération : discussion réservée aux circonstances de l’avalanche au Chaberton du 6 mars 2014.
Les règles de la discussion sont plus strictes : /viewtopic.php?id=243752
Les condoléances doivent être postés dans l’annonce du décès : /viewtopic.php?id=252690
[—]
[quote=« aravus, id: 1610488, post:3, topic:141773 »]le cr de sa compagne
bel hommage
http://www.data-avalanche.org/listAvalanche/1394963493828[/quote]
Vraiment bien et fort à tout point de vue.
Respect !
B.A.
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Bravo pour le compte-rendu,
grosses pensées pour celui qui est parti et ses proches.
C’est un peu désespérant de voir que toute l’expérience, le matériel (ABS, Arva…) et la maitrise de sa compagne n’ont pas permis de sauver ce skieur.
Il serait intéressant (mais probablement difficile) de connaitre la cause de l’hémorragie interne : choc avec un obstacle ? sangles du sac ? ( je note « le sac Airbag qui était remonté jusque sous les aisselles », d’où l’intérêt de la sangle sous-cutale)
Terrible témoignage, mais bien utile à tous. Merci et sincère condoléances
Ce n’est pas le lieu pour en parler, mais le plus intéressant à mon sens serait de savoir comment ils en sont arrivé à la conclusion que la pente qu’ils allaient descendre était safe (vu qu’ils se sont engagé dedans, je suppose qu’ils estimaient que c’était safe).
Ensuite, le pourquoi du comment une avalanche peut tuer n’est pas le plus important : l’avalanche développait au moins 20MW, la victime au maximum 3 ou 400W, le combat est perdu d’avance.
Tout mon soutient pour la compagne et les proches. Ce témoignage émouvant et courageux interpelle quant aux circonstances du décès et sur notre façon de réagir en pareille situation.
Pas d’accord avec toi BuBu.
Dur coup que celui-ci.
Quand on y repense, si c’était la pente la plus raide de la sortie, il est fort possible qu’on y réfléchisse à 2 fois, mais après un couloir pareil, j’aurais surement fait la même erreur, c’est à dire de sous-estimer cette pente, même si j’essaye au maximum de garder à l’esprit la limite des 30 degrés… qui n’est vraiment pas raide pour un skieur, mais qui l’est déjà bien assez pour une avalanche…
Pourquoi ?
Je suis d’accord avec ton analyse : le jugement critique qui est un peu émoussé apres une magnifique descente du couloir. Il est dit que le centre du couloir avait purgé, c’est un signe plutot encourageant pour nettoyer les pentes en dessous si cela avait été nécessaire ( et hélas, ça l’était). Moi quoi dire d’autre sur la situation nivo de cette pente ?
Donc pour moi l’enseignement premier de cet accident réside surtout dans l’évolution invisible des lésions de la victime et les causes de ces lésions : questions sur la fixation du sac, etc Cet accident me fait penser aux conséquences des accidents routiers ( hémorragies internes) notamment quand les Air bags ne se dégonflaient pas assez rapidement apres le choc initial… J’avoue que l’issue rapide du secours prodigué ne laissait pas présager d’une situation aussi grave et tout à l’efficacité du dégagement rapide de la victime " indemme" , je me serais fait prendre par un excès de soulagement. C’est un épisode dramatique qui me touche beaucoup.
Grand respect pur le courage qu’il a fallu pour rédiger ce compte-rendu.
Outre les deux conclusions citées par son auteur, deux éléments supplémentaires ressortent : le piège heuristique de l’euphorie de la réussite, bien décrit dans le compte-rendu, et le sac Airbag qui était remonté jusque sous les aisselles.
En regardant les photos (DATA avalanches et CR de Bérengère) il est intéressant de remarquer la présence d’arbres dans la pente.
Ces arbres peuvent avoir 2 effets :
Merci à Bérengère pour son courageux témoignage.
Posté en tant qu’invité par MATOU ZALEM:
Drole de manière de voir les choses!!!par exemple: une fourmie développe…rien du tout mais résiste à d’énormes phénomènes…
Quand à l’hémorragie interne…« on » devrait y penser à chaque victime "indemne "qui s’en est pris une bonne ( skis, escalade,…)et qui palit …lentement…Malheureusement, je crains que la seule conduite est alors de filer vite fait à l’hopital…pas simple à gérer.
Si ce message est mal placé…balancez le.
tchaoo
Ben ouais, mais elle ne résiste pas à tous les coups.
Or je m’en fout de savoir qu’on peut résister à une avalanche. Ce que je veux savoir, c’est s’il y a un moyen permettant de résister à tous les coups quand on est emporté par une avalanche.
Mais il suffit de voir la puissance en jeu pour se rendre compte immédiatement qu’on ne maitrisera quasiment rien une fois emporté, et donc qu’il y aura toujours des situations où ça finira par la mort, quel que soit les protections qu’on peut emporter. Et donc que si on veut vivre vieux, il est inutile de s’engager dans un jeu de glaive contre bouclier, et qu’il veut mieux éviter le combat…
Et pour arriver à cette conclusion, il n’est pas nécessaire de faire de la montagne assidument depuis 30 ans, un petit calcul suffit…
Et ? Ou est la contradiction ?
[quote=« Zian, id: 1610868, post:7, topic:141980 »][/quote]
J’ai effectivement oublié de dire que je me serais aussi probablement avoir avec un hémorragique interne. Quoi que peut être que non, je dis bien « peut-être », étant donné que mon oncle s’est gentiment abimé la rate sur une banale chute sur une course d’initiation. Heureusement que ce ne fût pas fatal (« éraflure » seulement de la rate) et que le médecin a su insister pour que cette « tête de mule » accepte de se faire conduire à l’hopital suite à l’opération (« pose de filet ») etc…
Il me semble donc que l’erreur principale eut été la sous estimation du risque dans la pente, ensuite, la « malchance » (ou le jeu des probabilités pour les plus cartésiens d’entre nous) a pour moi joué un grand rôle dans l’issue dramatique de l’accident.
Pas de contradiction.
Mais toi, où veux-tu en venir ?
Remettre en cause la décision prise ?
Ce qui est fait est fait.
Rien ne nous dit que dans les mêmes circonstances aucun d’entre nous n’aurait pas fait la même chose.
Ton raisonnement avec les énergies développées par chaque « protagoniste » me laisse songeur.
Ce n’est qu’un seul des paramètres à considérer et dans la majorité des cas il n’est pas suffisant pour rendre l’issue fatale :
en effet toute coulée développe une énergie bien supérieure à celle d’un skieur.
Il faut d’autres éléments pour rendre l’issue fatale.
C’est bien l’intérêt d’étudier chaque accident pour voir quels sont les éléments potentiellement dangereux et les éliminer ou à tout le moins les atténuer.
Or l’expérience, donc la pratique de la montagne, permet d’approcher ce résultat.
Dans le cas présent, quand une pente peut s’avérer dangereuse et que le « besoin » nous pousse à tout prix à la descendre, le paramètre obstacle tel que les arbres est à éliminer car c’est un facteur potentiellement aggravant.
Dans d’autres circonstances, ce sera la falaise sous-jacente etc …
Je trouve simplement hallucinant qu’on cherche en premier à améliorer le taux de survie une fois emporté, taux qui restera de toute façon bien trop faible par rapport à ce qu’on est prêt à accepter (êtes vous volontaire pour faire partie des 30 morts par an sur les 20 prochaines années ? il faut trouver 600 volontaires), au lieu de chercher l’origine de l’erreur d’estimation du risque dans cette pente.
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Personne ne dit qu’on chercher « en premier » à améliorer le taux de survie une fois emporté.
On est évidemment tous bien d’accord pour dire que le plus important est de ne pas être emporté, mais c’est aussi le point le plus compliqué de l’affaire…
On voit bien au fil du temps que l’expérience n’est pas une garantie, que les connaissances sur le déclenchement restent parcellaires et floues, et surtout qu’il est extrêmement facile de se tromper sur la dangerosité d’une pente d’autant que des tas de facteurs peuvent polluer notre analyse.
Comme nous sommes sujet à ces erreurs d’analyse (sauf toi peut-être ?) on se préoccupe malheureusement aussi de ce qui survient une fois emporté. D’où l’intérêt des discussions autour des DVA, airbags, problèmes de lanières et autre.
Dans un certain nombre de cas heureusement (statistique inconnue… 50% ?), on peut se sortir vivant d’une avalanche, ça mérite qu’on s’y intéresse non ?
Sur l’ « origine de l’erreur d’estimation du risque dans cette pente », je crains qu’il n’y ait que Bérangère elle-même qui puisse faire l’analyse (ou en tous cas il me parait impossible de faire cette analyse sans elle)
D’accord avec Matt7. C’est d’ailleurs aussi l’esprit des derniers travaux d’alain Duclos. Une fois connus et élimininés les principaux pièges sur le déclenchement, il faut aussi, voire surtout, s’attacher à veiller aux conséquences d’un possible déclenchement (et là aussi essayer de les limiter au max)
Enfin, pour en revenir sur l’accident, il me parait clair que ton jugement, après avoir fait le plus dur, sans aucun signes d’instabilité, bien équipé, bien expérimenté n’est evidemment pas le même que celui que tu as derrière ton écran en regardant la pente, la convexité de je ne sais quoi… Et qu’espérer une quasi infaillibilité de la prévision du déclenchement est chimérique (sauf peut etre pour Bubu)
[quote=« Matt7, id: 1610635, post:2, topic:141980 »]Bravo pour le compte-rendu,
« le sac Airbag qui était remonté jusque sous les aisselles », d’où l’intérêt de la sangle sous-cutale)[/quote]
A ne jamais oublier: sortir la poignée et mettre la sous-cutale.
Merci Bérangère pour ce témoignage. Sincères condoléances
Bien sûr ! Je ne prétend pas le faire moi même, et je me suis bien gardé de le faire.
Et ben justement, la marge de progression est importante, il y a surement beaucoup de choses à faire ! Mais faut le vouloir. Faut prendre le temps d’analyser comment on en est arrivé à décider de s’engager dans cette pente, sur quels éléments s’est on basé pour prendre la décision. Et éventuellement prendre conscience qu’on s’est trompé sur un point depuis le début, et qu’il faut tout recommencer ce qu’on a construit laborieusement dessus depuis 20 ans (et oui, ce sont des choses qui arrivent).
« l’expérience n’est pas une garantie » : qu’est-ce qu’on appelle « l’expérience » ? le fait de sortir régulièrement depuis 25 ans, ou le fait de vouloir améliorer en permanance sa prise de décision ? On peut très bien sortir depuis 25 ans mais ne plus progresser dans la prise de décision depuis 20 ans, en restant bloqué sur des raisonnements trop simples (même s’ils paraissent compliqués), qui limitent les risques, permettant de ne pas se prendre d’avalanche tous les 2 mois, mais qui ne pemettent pas de tenir plus de 20 ans.
Et donc, ça donne quoi ? On passe de 50 morts par an à 30 puis 20 ? Et ça te suffit ? Et faut voir le prix : un surpoids considérable.
Désolé, perso tant qu’une méthode ne me garantie pas un risque proche de 0, je ne suis pas satisfait, et je ne vais pas l’adopter sans réfléchir. OK pour l’APS, car la pelle sert à plein de choses hors accident, et ARVA+sonde font 400g : ça reste soft. Mais les 3kg de l’airbag, euh non. En forêt, il serait bien aussi d’avoir un plastron et des épaulières, ainsi qu’un casque avec grille.