Posté en tant qu’invité par le grimpeur tenebreux:
oui, j’ai tenté !
L discution à été évité par le représentant de la salle. il ne voulait pas en parler. Je peux le comprendre, c’est pas vraiement son role.
par contre une action semble etre en cour avec le BE de la salle et ça c’est tres positif !
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
"Doit-on limiter le niveau de sécurité en sae sous prétexte d’éthique ? "
Je répond tout simplement NON.
Si tu vois la pratique en salle comme une activité complètement autonome, à la limite.
Mais le fait est que la salle est souvent l’antichambre de la falaise, alors je pense qu’on doit y former les grimpeurs à la responsabilisation.
Une petite question : tu es contre l’escalade en tête en salle ? car ce serait la conséquence logique de ton principe…
Posté en tant qu’invité par gerald:
J’ai parlé des sol particulièrement de la sécurité passive qui n’existe pas quasiment pas en salle.
Je n’ai pas parlé de mode de pratique : en tête, en moulinette, les doigts dans le nez…c’est comme on veut.
Posté en tant qu’invité par Nukem:
gerald a écrit:
les doigts dans le nez…c’est comme on veut.
Et aprés on s’étonne de trouver les prises en plastiques glissantes …
Je ne vous félicite pas Monsieur.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
J’ai parlé des sol particulièrement de la sécurité passive qui n’existe pas quasiment pas en salle.
Je n’ai pas parlé de mode de pratique : en tête, en moulinette, les doigts dans le nez…c’est comme on veut.
La sécurité passive dont tu parles étant impossible en falaise, la systématiser en salle est faire courrir de gros risques aux grimpeurs qui tôt ou tard iront sur le rocher.
Mais je sais, ce n’est plus le problème des gérants de salle, qui ne sont pas responsbles de ce que leurs clients font en dehors de la salle.
Le problème, c’est que les gérants commencent à suivre ta logique, sans faire de distinction entre la sécurité passive et active, et interdisent de plus en plus l’escalade en tête.
La sécurité doit se résumer à :
Posté en tant qu’invité par gerald:
J. Marc,
Je parle d’installation sportive, pour moi la falaise n’est pas une installation sportive.
La formation doit être la plus complète possible, je ne vois pas de restriction.
Est-il acceptable qu’une faute soit si lourdement sanctionner ?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Je parle d’installation sportive, pour moi la falaise n’est pas une installation sportive.
Non, une SAE ne se réduit pas à une installation sportive ! Elle prépare à l’escalade en extérieur, ou alors elle n’a pas lieu d’être.
Est-il acceptable qu’une faute soit si lourdement sanctionner ?
Il n’y a pas de « sanction » ; juste des risques, que le pratiquant doit accepter, et apprendre à maîtriser au mieux.
Pour revenir à l’exemple du thread, c’est complètement différent : le grimpeur n’avait aucune raison de penser que la corde pouvait sortir du mousqueton, et je suis bien sûr favorable à des relais « béton » !
Mais pas au sols élastiques…
Posté en tant qu’invité par gerald:
J Marc,
Un installation sportive n’a rien de réducteur.
Une sae peut préparer à l’escalade en extérieur mais pas obligatoirement. Certaines personnes ne se contentent que de la grimpe en sae. Ca n’a rien de choquant, sauf pour quelques intégristes dont je ne fais pas partie.
Un petit détail…il s’agit de sols cassant et non élastiques, prend le temps de t’informer.
Posté en tant qu’invité par tomtom:
Malheureusement pour que ça bouge faut des accidents, et là je suis d’accord pour dire que c’est innadmissible
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
J.Marc a écrit:
Elle prépare à l’escalade en extérieur, ou alors elle n’a pas
lieu d’être.
Et que penses tu de tous ceux qui suent sang et eau sur des SAE quand ce n’est pas pour se préparer à grimper sur falaise ? Je pense bien sûr à ceux qui font de la compétition.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Un petit détail…il s’agit de sols cassant et non élastiques, prend le temps de t’informer.
Je crois avoir été informé avant toi. Les sols « élastiques » existent aussi, en Belgique, depuis quelques années déjà. Et le résultat est le même : la chute à 10m n’est plus fatale… A terme, pourquoi faire attention ?
Bon, s’il y en a qui veulent se faire plaisir dans des boîtes à gymnastique verticale, c’est leur droit, mais qu’on n’appelle pas ça des structures artificielles d’ESCALADE ! L’escalade a une histoire que l’on ne peut pas renier en un coup de sécuritarisme !
Je grimpe 4 mois par an en SAE, et sur mur associatif, où j’équipe, et en salle commerciale, parce que c’est la seule où je peux trouver des reliefs attractifs. Certes, c’est ludique, mais mon but personnel, c’est garder la forme avant la belle saison, et pendant que j’y suis, progresser physiquement. Je m’occupe aussi de l’initiation de débutants ; ils apprennent sur mur, mais ensuite ont les mène dehors, retrouver l’origine de ce sport ! Certains font de la compétion, mais ils n’ont pas d’oeillère pour autant : on emmène régulièrement le groupe des jeunes compétiteurs de mon club découvrir un nouveau spot… et ils adorent ça ! Si les compétiteurs ne tâtent pas beaucoup le rocher, c’est qu’ils n’en ont pas trop le temps ; la « carrière » terminée, ils se rattrapent bien en général…
Bien sûr, l’escalade a évolué, et continura d’évoluer. Mais il y a quelques valeurs, comme la prise raisonnée de risques - je pense par exemple à l’escalade sur coinceurs - qu’on est en train de mettre à mal. Lorqu’on aura tout asceptisé en salle, les autorités regarderont la pratique en rocher d’un drôle d’air, et je suis prêt à parier qu’il y aura des interdictions totales.
Si on n’y prend pas garde, on va faire disparaître l’escalade. Et la pratique de la montagne se réduira à la marche sur sentiers bordés de rembardes - à ne franchir sous aucun prétexte - , et en hiver à la pratique de la raquette sur piste plane et damée…
Je ne suis pas un intégriste. J’ai démarré l’escalade en grosses, et j’ai connu l’assurage à l’épaule. Et aujourd’hui j’aime beaucoup mes Katana et mon réverso. Mais j’ai peur ; peur qu’on aborde une ère dans laquelle personne ne saura plus se prendre en main, peur que l’on passe sa vie à reporter sur les autres ses propres insuffisances.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Cher J.Marc
Cela fait des mois que je te lis, et je te suis sur beaucoup de points.
Sauf sur celui des sols de securité dans les salles.
Tu n’auras jamais le plaisir de rencontrer x, frere du propriétaire d’une salle d’escalade fort connue sur Bruxelle. Il est (sauf erreur de ma part) tétraplegique depuis une chute peu de temps apres l’ouverture de la salle. Cette salle est désormais equippée d’un sol à absorbtion d’énergie. j’en ai constate l’efficacité l’autre jour lorsqu’un débutant a laissé filer un autre débutant.
Crois moi, il faut mieux avoir une sérieuse entorse comme ce gars que les 8 fractures et 5 mois d’arrets consécutifs à ma propre chute.
J’essayerai de poster les radio de mes cervicales un de ces jours.
Je suis tres loin de penser que les sols de securité conduisent à plus d’accidents en exterieur. Ab absurdio, il faudrait aussi considerer que les bloqueurs qui s’entraient en salle au dessus d’un matelas courrent plus le risque de se blesser en exterieur car ils ont enregistré que la prise de risque n’a pas de conséquence.
Même si il y avait n accidents supplémentaires en falaise dus a une confiance excessive ou des pratiques de securité mal maîtrisées, il y en aurait m moins en salle, et p moins en falaise en raison du niveau de pratique plus elévée rendu possible par l’entrainment en salle.
Tu auras peut-etre (j’espere) l’occasion de me rencontrer malgré ma propre chute et mes 8 fractures (dont 4 vertebres)
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Nicolas, je ne suis pas sûr que quelques exemples marquants comme le tien suffisent à élaborer une théorie. Ce n’est pas parce que quelques automobilistes ont eu la vie sauve en ne mettant pas la ceinture (extraction plus rapide en cas d’incendie) que la ceinture est dangereuse : statistiquement la ceinture sauve plus de vies que l’inverse.
Sans même parler du risque encouru par les grimpeurs de salle qui se retrouvent en falaise - je n’ai rien à ajouter à ce que j’ai déjà dit - revenons à la pratique intrinsèque en salle.
Le problème N°1 en salle, en supposant celle-ci aux normes question cordes, ancrages et relais, c’est l’assurage. Presque tous les accidents sont dûs à une erreur d’assurage.
Quand les grimpeurs savent que la chute est soit fatale, soit gravissime, ils sont plus amenés à une vigilence constante, que lorqu’ils pourraient penser qu’au pire, le sol à absorbtion d’énergie leur brisera quelque os. Et je suis prêt à parier que rien qu’en salle, on multipliera les accidents - certes moins graves.
A Strasbourg en un an, sur les deux salles que je fréquente, 4 accidents, plus ou moins graves (jusqu’à immobilisation complète 6 mois) ; mauvais asurage en tête, au gri-gri, dans les 4 cas. Justement parce que le gri-gri donne une fausse impression de sécurité. Avec des sols comme tu voudrais les généraliser, ce sont des dizaines d’accident que nous aurions, et pas forcément bénins.
J’en reviens maintenant à l’escalade en général.
D’abord, niveau et sécurité n’ont rien à voir ; je vois régulièrement au Kronthal, la falaise phare de Strasbourg, des grimpeurs de 8 assurer leur pote à 10m du pied de la voie…
Et puis surtout, face à un véritable boum de ce sport, la bonne réaction n’est pas de le cadrer dans un cocon, mais de mettre en place une vraie politique de formation et de responsbilisation face à la sécurité.
Je m’y attache depuis 6 ans au sein de mon club, et j’en vois les résultats positifs.
Posté en tant qu’invité par tomtom:
Bravo JMARC, voilà une bonne dynamique!
Je suis entièrement d’accord avec toi: une SAE n’est pas un ersatz asseptisé de falaise , et je pense que plus l’on cadrera les grimpeurs, plus on les déresponsabilisera, plus il y aura d’accidents. (Cela est également vrai en général: exemple sur la route: si l’on écoute le discours actuel, on nous dit que la vitesse tue, et qu’en respectant les limitations on ne risque rien: au final toutle monde roule à 130 sur l’autoroute (très bien!) le seul pblm c’est que toutes les voitures sont cul à cul et là si y’en à un qui pile, c’est la cata).
Tout ça pour dire oui à la sécurité, mais intelligente (prévention, explication, responsabilisation) je suis sûr que bon nombre de grimpeurs ne savent même pas ce que c’est que le facteur de chute, et encore plus pense que le grigri est un outil magique. Je tiens à signaler que dans mon club, il est fortement déconseillé aux jeunes et aux novices d’utiliser un grigri, afin de les responsabiliser.
Voilà,
Bon appétit à tous.
Posté en tant qu’invité par gerald:
J. Marc, TomTom
Je ne vous dis pas BRAVO pour la conception que vous avez de la sécurité. Notamment, Tomtom ton exemple sur la sécurité en voiture ne tient vraiment pas debout, les statistiques montrent qu’il y a une baisse importante des accidents et des morts sur la route.
Expérimentés ou débutants nous ne sommes pas l’abri d’une erreur humaine qui peut avoir des conséquences extrêmement graves. En sae nous pouvons réduire ces conséquences alors pourquoi nous en priver.
Bravo Nicolas pour ton message car sur ce genre sujet, j’ai souvent obtenu des réponses musclées qui tendaient à me remettre à ma place, je m’aperçois que je ne suis pas le seul.
Posté en tant qu’invité par tomtom:
Gérald, nous n’avons apparament pas la même approche des risques liés à notre sport favori, perso je ne suis pas vindicatif, et chacun son point de vue, il faut limiter ces risques, mais le risque 0 n’existe pas et n’existera jamais. Mon argument concernant la route était peut être mal exploité, ce que je veux dire c’est que plus on mets des limites et plus on « borde » les gens, plus ceux-ci pensent qu’ils ne risquent rien tant qu’ils sont dans lesdites limites (d’où mon exemple sur la route: je roule à 130 km/h=je ne suis pas dangereux) et c’est là que ça coince. Malgré tout là n’est pas le débat. Je suis pour la normalisation en matière de sécurité mais ça ne résoudra pas les problèmes d’inconscience et de non responsabilisation.
NIcolas à écrit: « Cette salle est désormais equippée d’un sol à absorbtion d’énergie. j’en ai constate l’efficacité l’autre jour lorsqu’un débutant a laissé filer un autre débutant. »
Alors vive l’efficacité du sol, mais que dire de l’erreur de l’assureur? Pourquoi a t’il laissé tombé son grimpeur? N’est-ce pas là l’origine du problème? Mon esprit cartésien et un peu basique me pousse plus à réfléchir et à agir sur les causes que sur les conséquences.
Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:
J.Marc a écrit:
Quand les grimpeurs savent que la chute est soit fatale, soit
gravissime, ils sont plus amenés à une vigilence constante, que
lorqu’ils pourraient penser qu’au pire, le sol à absorbtion
d’énergie leur brisera quelque os. Et je suis prêt à parier que
rien qu’en salle, on multipliera les accidents - certes moins
graves.
Pourquoi opposer équipement de sécurité et vigilence des grimpeurs ? Je pense au contraire que la sécurisation des sites (SAE ou falaise) est un facteur de sensibilisation des grimpeurs aux risques, si il y a équipement c’est qu’il y a risque. Une SAE non sécurisée (sans tapis au sol par exemple) peut tout aussi bien faire penser que la chute n’est pas grave… sinon ce serait sécurisé. C’est faire appel bien sûr à l’intelligence des grimpeurs mais de toute façon quels que soient les équipements l’escalade n’est pas seulement une activité physique, il faut un minimum de neurones. Il faut à mon avis utiliser tout ce qui est possible pour sécuriser les sites et surtout expliquer aux grimpeurs la raison d’être, les limites et le bon usage des équipements.
On peut prendre l’exemple de notre principal équipement de sécurité, c’est à dire de l’encordement, on ne grimpe pas avec n’importe quelle corde, on ne fait pas les noeuds n’importe comment. Il ne viendrait pas à grand monde l’idée de conseiller de grimper sans corde parce que la corde donne une fausse impression de sécurité et « deresponsabilise » le grimpeur, il en est de même pour par exemple un sol à absorbtion d’énergie.
Posté en tant qu’invité par gerald:
TomTom,
L’erreur est humaine et ce quelque soit le niveau d’expérience. Les accidents ne sont pas l’apanage des débutants ou des non expérimentés.
Posté en tant qu’invité par Bruno:
Chez nous : je ne sais pas car ils se trouvent environ un mètre au-dessus de l’arrivée des voies (pour les moulinettes). Ceux de têtes sont des mousquetons à fermeture automatiques attachés par une chaîne à deux points.
Posté en tant qu’invité par Bruno:
Excuse-moi pour cette indiscrétion mais est-ce que tu peux nous dire dans quelle salle tu grimpes parce que d’après ce que tu décris cela ressemble fortement à la salle où je grimpe (gymnase Berthe-de-Boissieux à Grenoble).