Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#134

En gros, c’est celui qui gueule le plus fort et qui insulte qui a raison à la fin ? Aucun compromis ? Aucune contre partie ?
Tu peux utiliser l’argument « si ça peut apaiser les relations » pour justifier toutes les censures. Auquel cas, aucune limite à la censure.

De plus, les listes ordonnées n’ont pas vocation à disparaitre. Donc aucune raison d’entériner cela dans la charte. Sinon on pourra refuser tout développement des listes ordonnées sous prétexte que c’est contraire à la charte…

Ce n’est pas du tout ce qui est proposé. Et il a même été dit qu’on ne lui demandait aucune preuve : on lui faisait simplement confiance.

#135

On fait confiance tant qu’on nous prend pas pour des cons. L’ouvreur qui nous sort qu’il s’est toujours opposé à la parution d’infos sur telle voie alors qu’elle est:

  • sur promo-grimpe depuis 10 ans
  • dans un montagne mag et un grimper
  • sur 2 blogs persos
  • dans 3 topos de complilations de voies

Très honnétement il lui reste quoi comme crédibilité après ce genre de démonstration? Il ne trouvera absolument personne pour le soutenir.

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#136

Oh si, il trouvera. à nous de ne pas le croire :slight_smile:

#137

Oui c’est ambigu et a préciser.

Il faudrait que ce soit clairement formulé,
que ce soit au moins clair pour les modos.

#138

+1
Une info privée ne peut guère exister que pour une voie équipée dans son propre jardin…

Autre chose : la notion de "délai raisonnable" me semble elle aussi ambiguë. Si un délai précis (2 mois ? 6 mois ? Un an ?) n’est pas fixé, on s’achemine inévitablement vers des discussions sans fin. Une règle doit être précise, sinon elle ne sera pas appliquée.

Sur la méthode, je pense aussi qu’il est important de ne pas lancer de vote avant que tous les points de vue se soient exprimés et aient pu argumenter. Un vote trop précipité condamne inévitablement à une décision prise sans concertation approfondie.
La décision d’un vote devrait demander l’assentiment des différentes parties avant d’être mis en ligne, une fois que personne n’a plus rien à avancer.
C’est la raison de mon vote contre pour l’instant.

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#139

Dans la proposition de vote, j’ai ajouté une évaluation du nb d’itinéraires qui auraient été censurées ou bloquées si la charte avait été en vigueur depuis le début de c2c, en considérant le pire cas :

VERSION ORIGINELLE

Conséquences sur le topoguide

Évaluation du nombre d’itinéraires et site d’escalade qui n’auraient pas pu être décrits dans le topoguide si cette version de la charte avait été en vigueur depuis le début de c2c, en considérant le pire cas.
Ça concerne l’ébauche de voies sans parcours de la voie, dont la seule description est celle de l’ouvreur ou du gestionnaire.
Sur 5360 grandes voies et ~1000 couennes P1 à P1+ :

  • ~ 20 ébauches de grandes voies (nom, cotation)
  • ~ 40 ébauches de couenne (nom ou juste l’existence de la ligne vue sur le terrain, sans cotation)

Dès qu’on parcourt une de ces voies, il est possible de saisir une description détaillée.
La création ou l’ajout d’une description détaillée de certaines voies auraient pu être bloqués pendant un temps au titre des exception IV.3 (ce fut le cas pour certaines voies), mais pour 1 ou 2 ans maxi.

VERSION ALTERNATIVE

Conséquences sur le topoguide

Évaluation du nombre d’itinéraires et site d’escalade qui n’auraient pas pu être décrits complètement dans le topoguide si cette version de la charte avait été en vigueur depuis le début de c2c, en considérant le pire cas : les ouvreurs ou gestionnaires se sont opposés à la description des voies sur c2c, en renouvelant leur demande chaque année.
Ça concerne la description détaillée de voies avec parcours de la voie, dont il n’existe pas d’autre topo papier que celui de l’ouvreur ou du gestionnaire. La « description détaillée » peut être simplement la liste des cotations des longueurs, sans aucune autre info.
Sur 7050 grandes voies et ~800 couennes P1 à P2+ dont la complétude est au moins « moyenne » :

  • ~ 800 descriptions détaillées de grandes voies
  • ~ 500 descriptions détaillées de couenne

J’ai supposé que « P1 et P2 » signifiait « P1 à P2+ ». Si ce n’est pas cela, il faut indiquer la plage précise.

Par ailleurs, cette évaluation m’a permis de remarquer que :

  • La version originelle :

  • autorise la description détaillée dès qu’on parcourt la voie, sauf pendant 1 an ou 2 dans des cas bien précis,

  • interdit l’ébauche sans parcours de la voie indéfiniment, si la seule description disponible est celle de l’ouvreur ou du gestionnaire.

  • La version alternative :

  • autorise l’ébauche sans parcours de la voie dans tous les cas, y compris en cas de travaux ou de négociations,

  • interdit la description détaillée indéfiniment, si la seule description disponible est celle de l’ouvreur ou du gestionnaire, et qu’il renouvelle chaque année sa demande d’interdiction.

La version alternative ne me plait pas, donc je ne vais pas essayer de la corriger.

Par contre la version originelle permet une interdiction illimitée de création d’une ébauche. Il faudrait que la durée soit limitée.
Ca éviterait qu’une voie qui ne sera dans aucun topo (car perdue dans une zone ne possédant pas d’autres voies) et décrite uniquement sur une page web vieillissante, disparaisse complètement une fois que la page web est devenue inaccessible.

C2C interpellé par les équipeurs
Charte, vote sur les raisons permettant de demander une non-publication
#140

Je suis totalement opposé à cette présentation : tu présentes de pures suppositions comme des faits, c’est totalement biaisé. Les intitulés de vote n’ont pas à mettre en avant des scenarios, qu’ils soient catastrophes ou angéliques,et doivent rester purement factuels.

La, c’est comme permettre à un parti donné d’aller mettre un texte de son choix sur tous les bulletins de vote d’une election. :fearful:

Les débats sont la pour argumenter, et se convaincre les uns les autres du bien fondé d’un choix. J’ai annulé la modif sur le vote.

Je te conseille de mettre un peu en forme, et rendre convaincants tes scenarios ici meme : ils se contredisent sans cesse.

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#141

Pas du tout, ce n’était pas présenté comme des faits. C’était bien précisé que c’était une évaluation, qui pouvait être affinée bien sûr.
L’idée de faire une simulation de ce que ça aurait donné depuis le début de c2c est intéressante.
Ca permet d’évaluer ce qui se passera à l’avenir, au moins grossièrement (en relatif), avec une présentation synthétique : juste 2 chiffres (alors qu’on pourrait détailler massif par massif).
Quand une nouvelle règle permet de censurer 10 fois plus de descriptions, y compris une simple liste de cotations de longueurs donnée selon son ressenti après parcours de la voie, alors qu’elle est présentée comme une petite correction sans conséquence sauf pour qq cas particuliers très minoritaires, ça permet de se rendre compte que cette nouvelle règle déséquilibre complètement la charte.

Soit c’est volontaire, mais alors c’est un mensonge de dire que c’est une petite modif sans conséquence.
Soit c’est involontaire, et c’est utile de donner des chiffres pour faire prendre conscience du problème, y compris dans le post du vote. Car la plupart des votants ne vont pas lire cette discussion en détail, et vont louper les infos utiles.

Le but du post du vote est de faire un résumé de la discussion, y compris en donnant les différents arguments.
C’est d’ailleurs précisé dans la procédure que tu as toi-même écrite :

Rédaction des intitulés de choix pour votes

Prendre le temps de bien rédiger les avantages et inconvénients, ainsi que les conséquences de chaque choix. Il est vivement conseillé aux défenseurs d’un choix donné de s’investir à ce moment-là.

C’est exactement ce que j’avais fait !
Mais tu as préféré censurer mon travail, qui nécessitait d’être affiné et complété bien sûr, mais c’était un début.

Un exemple ?

#142

Ce qu’il va se passer pour les listes issues de la V5, personne ne le sait encore, cela reste à décider. Les deux raisonnements ci-dessus (maintenabilité et perte de qualité) se défendent également. Ce qu’il va se passer aura sa vie propre de débat et de vote car n’est pas couvert par la charte : rétroactivité.

Cette charte concerne le fonctionnement actuel du topoguide dans lequel les listes ordonnées n’existent pas. C’est un peu se moquer du monde et alourdir que d’ajouter quelque chose qui n’existe pas.

Il sera temps de se poser la question quand on repensera (pensera ?) le georef des itinéraires couennes et les capacités de tri des itinéraires. Quand est-ce que ce sera ? Aucune idée pour l’instant, tu sais bien qu’il n’y a pas une armée développeurs …

Et même là : il faudra se pencher sur la capacité de cette fonctionnalité à permettre de grimper sans le topo. Pas vraiment imprimable, pas vraiment pratique pour aller grimper. Pratique pour renseigner oui.

Parler d’une limitation de schémas d’ensemble pour les couennes, si tu veux. Genre pas de cotations = ébauche de couennes. On verra ce qui en sort.

#143

Les conséquences, c’est ca :

  • La version du paragraphe IV.3 obtenant le plus de vote pour sera conservée dans le projet.
  • Si aucune des deux versions n’obtient le ratio pour/contre de 66%, alors aucune ne sera adoptée (paragraphe supprimé du projet), et le débats sur ce paragraphe sera relancé

My bad, j’ai pas imaginé un seul instant en rédigeant cette micro-procédure que quelqu’un pourrait trouver pertinent d’aller mettre un tract sur un bulletin de vote. C’est maintenant complété.

Je répond maintenant à tes remarques :

P1 à P1+, ca veut dirre P1 à P1+. P1 à P2, ca veut dire P1 à P2.

Ca me semble evident que c’est selon les conditions standard. Je rajoute dans le texte Selon les conditions précédements données.

Edit : En fait, a aucun moment la version alternative ne dit qu’on peut s’abstenir des critères standard. Elle dit : le degré de précision des itinéraires pourra être limité. A mon sens, il n’y a pas besoin de précision. Il est évident que ca doit rester en respect des conditions de base.

#144

Relis bien ce que tu as toi même écrit :

  • couenne : P1 à P2
  • grandes voies P1 et P2

Donc si on est rigoureux, ça ne concerne pas les grandes voies P1+. Ok pas de problème, il suffit de coter P1+ pour ne plus être soumis à ces interdictions.

La modif remplace tout le IV.3.
Donc les « conditions précédements données » dans la version originelle n’existent plus.

#145

[auto-modéré]

précédements données dans la charte.

@Elie, on est bien d’accord que tu voulais bien dire P1, P1+ et P2 ?

#146

Où ça dans la charte ? Si la modif est acceptée, il n’y a plus rien qui indique que toute nouvelle ébauche est interdite en cas de travaux ou négociation.
Ou alors dans la charte, on fait référence à une version antérieure de la charte ?

Non, elle ne dit pas que ça. La modif :

Dans le cas ou les acteurs locaux en font la demande, et si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les acteurs locaux ailleurs (voir section IV.4.A), le degré de précision des itinéraires pourra être limité :

  • Couenne P1 à P2
    • Ébauche uniquement, tel que définie dans la section III.3
    • Pas de liste ordonnée selon l’ordre du terrain pour les site de couenne1
  • Grandes voies P1 à P2

Elle décrit ce que signifie « limité ». Et il faut le décrire très précisément, pour savoir ce qu’on a le droit de faire avant de passer du temps à le faire. Et comme la modération sera faite par les contributeurs et en public, il faut éviter à tout prix les accusations de violation de la charte alors que le contributeur et les accusateurs interprètent différemment un point de la charte laissé flou.

Ceux qui se demandent pourquoi la modération est faite en privée : c’est entre autres pour éviter que celui qui a fait une erreur ait le sentiment d’être mis au pilori en public. Et des fois ce n’est pas qu’un sentiment, des trolls peuvent s’en mêler et mettre de l’huile sur le feu, ils sont modérés mais le mal est fait.

#147

Paragraphes IV.1 et IV.2 pour les conditions pour rentrer une ébauche.

En effet, tu as raison. @elie, @mollotof, @baltringue, c’est bien ce que vous voulez?

#148

Evidemment;)

En vérité je pense que dans le cas de travaux et de négociations, il est salutaire qu’il y ait une ébauche, car on peut marquer dans la description: secteur en cours de travaux, ne pas grimper cette voie jusqu’à XX/20XX.
ou bien le secteur ou se trouve la voie fait l’objet d’une négociation avec le propriétaire, la LPO, etc…ne pas grimper cette voie jusqu’à XX/20XX

C’est là tout l’intéret et la force de ctoc

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#149

Ca fait une vraie différence. Ca va à tout le monde si je rajoute cette phrase dans le résumé ?

  • Par rapport à la version originelle, la version alternative n’a plus de liste restreinte de raisons permettant à l’acteur local de demander une limitation dans les données publiées. La seule chose demandée est de fournir une raison, peu importe sa nature, et cette dernière sera publiée.
  • Par ailleurs, la version alternative n’interdit plus la création d’ébauche dans ce cas, notamment afin de permettre de véhiculer les informations qui ont menés à la restriction

Edit : sérieusement, avec cette différence, j’aime de plus en plus cette version alternative. @Elie, merci d’avoir pris le temps.

#150

Bubu, dans tes scenarii il faudrait aussi calculer le nbre d’itinéraires qui seront desequipes par les plus radicaux. Ainsi que le nombre d’ti dont les auteurs vont virer les descriptions de leur site web pour ne pas se faire « pirater » leurs infos. En étant aussi « optimiste » que tu l’as été… Ou de virer tout scénario, vu qu’il est impossible de chiffrer réellement…

#151

Pas d’accord… Passque y’en a toujours qui iront voir quand même. Par exemple, si le motif est "présence d’un nid de Faucon pèlerin, je connais un certain Bruno F. qui se ferait une joie d’aller se faire une omelette avec les oeufs…
Quand il y a une bonne raison, dans certains cas, il faudrait qu’il n’y ait même pas d’ébauche…

#152

Mouais, sur le sujet, je pense que le bilan est positif. L’info de la présence de la voie existera toujours, ce qui ne sera pas forcément le cas des interdictions temporaires.

Alors certes, il peut y avoir N allumés qui iront malgré la connaissance de l’interdiction, mais il y aura 10*N normaux qui aurait pu y aller par méconnaissance, et qui n’auront pas.

Si en plus C2C joue bien le role de vecteur d’information fiable, il devient compliqué de plaider l’ignorance.

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#153

Il y a plus de gens qui font des actions maladroites car ils sont mal informés que de gens qui font des actions néfastes en sachant vraiment ce qu’ils font. Je suis plutôt favorable à l’information et aux conseils d’abstention.

Bernard

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