Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#119

A améliorer pour le prochain débat : quand il y a un post contenant la proposition de vote, ajouter un lien vers ce post dans 1er post. Car actuellement, il est introuvable sauf à balayer les 119 posts.
Comme je n’ai pas pris le temps de le chercher pour vérifier une dernière fois hier soir, j’ai loupé une formulation ambigue :

Il faut comprendre « autorisé » par « tant que l’ouvreur/gestionnaire local ne s’y oppose pas ».
C’est à dire que par défaut, un topo tierce est considéré comme autorisé, et le contributeur n’a pas à vérifié que le topo tierce est autorisé ou non.
Avec la formulation actuelle, on peut comprendre qu’il faut contacter l’ouvreur/gestionnaire local ou l’auteur du topo tierce avant de faire le moindre topo, alors qu’il existe un topo sur le net ou dans un autre topo papier depuis des années, publié par qqun qui n’a jamais demandé quoi que ce soit.
La suite du texte précise ce qu’est un support non autorisé, mais pas ce qu’est un support autorisé. Ce flou laisse la place à des interprétations autres que celle ci-dessus.
J’ai donc voté contre entre autre à cause de cela.

Par ailleurs, comment gère-t-on lorsqu’il y a un topo papier d’un site d’escalade publié depuis 15 ans, puis que suite à des bisbilles le gestionnaire local édite son propre topo, puis que ce même gestionnaire s’oppose à un topo de ce site sur c2c ? Il pourra dire qu’il s’oppose aussi à l’autre topo papier, mais sans pouvoir l’interdire pour autant, car légalement il n’y a pas de problème. Et donc on censurerait c2c alors que l’autre topo papier continuerait à être vendu.
Voici le genre de situation de censure abusive de c2c où mène cette proposition de modif.

#121

(message supprimé par son auteur, sera supprimé automatiquement dans 100 heures à moins qu’il ne soit signalé)

#122

J’ai eu sur facebook un message d’un ouvreur. Je vous le livre tel quel :

#123

C’est bien
La cotation n’est pas primordiale, ni la hauteur ou les types.
Le nom des équipeurs/ouvreurs non plus (dommage pour le coup).

#125

Pour ma part, c’est très bien.

#126

C’est simplement du détricotage du projet de charte, menant modif après modif à l’interdiction pur et simple de la couenne et des grandes voies sur c2c.

En effet, la modif contient :

Or il y a un vote en cours pour une modif de la section IV.4.A.
Donc selon le résultat de ce vote, les conséquences de cette 2ème modif sont différentes.

Avant la modif de IV.3, on pouvait créer des topos de couenne et grandes voies quand ça ne gênait pas des négociations, des travaux ou un topo local en préparation (dans ce dernier cas, seules les voies inédites étaient concernées).

Avec la modif, un gestionnaire peut s’opposer indéfiniment. Il lui suffira d’envoyer un mail tous les 12 mois en indiquant qu’il s’oppose à tout topo détaillé des voies sur c2c, pour raisons personnelles, ou parce qu’il trouve que les c2cistes sont des pilleurs de topos (et ceci sera affichés sur tous les document concernés).

De plus, la modif de IV.4.A ne permet même pas d’opposer le fait qu’il existe d’autres topos en circulation depuis des années.

Si une telle charte était en application depuis le début de c2c, et si tous les gestionnaires utilisent leur droit de censurer c2c (ce qui sera le cas de tous les signataires de l’ADO), aucun topo de grande voie P1 ou P2 n’aurait pu être fait sur c2c.
Même une simple liste des cotations de chaque longueur ne pourra plus être possible, alors que c’est souvent la seule info donnée pour la 1ère description détaillée d’un itinéraire (le contributeur se contente de donner ses cotations pour chaque longueur, sans se donner le peine de copier l’approche et le retour communs à d’autres voies).
C’est à dire que même un fonctionnement comme promo grimpe n’est pas possible.
En fait on pourra contourner ces interdictions car cette charte ne concerne que les itinéraires et points de passage, mais pas les sorties, donc on pourra mettre tous les topos qu’on souhaite dans les sorties. Mais on perd tout le côté collaboratif.

Ces modifs signent simplement la fin de l’escalade sur c2c, car ce qui fait l’intérêt de c2c par rapport à d’autres sites contributifs, c’est l’aspect collaboratif. c2c est en retard pour d’autres aspects, car la priorité a été donné sur les outils collaboratifs. Dès lors qu’il n’y a plus l’avantage de construire un topoguide collaboratif sous licence libre, il n’y a plus d’intérêt à saisir des sorties sur c2c si c’est plus simple ailleurs.

#128

Te rends-tu compte des dégats qui auront pu être faits dans le topoguide entre temps ?
Éventuellement sur tous les docs déjà existants et de façon irréversible, car d’autres modifs de la charte s’attacheront à ce que ce soit rétroactif, et veilleront à ce qu’il n’y ait aucune sauvegarde des descriptions et schémas supprimés.

#130

A mon avis, ce passage est à virer car soit obsolète, soit trop en avance sur son temps. Je m’explique :

  • Traitement actuel des couennes : dans l’absolu - idée derrière la V6 : chaque nouvelle couenne devra être associée au WP site/secteur d’escalade. De ce fait, la liste apparente naturelle des couennes est l’ordre dans laquelle ces couennes sont rentrées, donc pas spécialement fonction du terrain, mais plutôt selon l’esprit de la charte fonction de l’ordre des parcours. Il n’est pas question de liste.
  • Fonctions de tri/filtrage : l’idée de la V6 est tout de même de bénéficier des fonctions de tri/filtrage de l’outil (toujours dans l’idéal des champs bien remplis) … par exemple avoir tous les 6a-6c plein nord d’un site d’escalade par exemple.
  • Etat futur le tri sera possible selon divers critères. Je n’ai pas idée de l’horizon de temps (un an / 10 ans ?), mais il est certain que es tri gauche/droite droite/gauche haut/bas et bas/haut seront possibles.
  • Etat transitoire V5 -> V6 du topoguide sur les couennes. Les couennes des tableaux actuels vont être rentrés en itinéraires par des actions robotisées. Quid des tableaux actuels ?
    • Pour des raisons évidentes de maintenabilité, il n’est pas souhaitable de les conserver dans le document site alors que chaque couenne sera déjà sur son document itinéraire.
    • Pour des raisons tout aussi valables de maintien de l’objectif d’amélioration continue il n’est pas souhaitable de virer ces tableaux tant qu’une solution de tri ordonnancé sur la géolocalisation n’est disponible.

En pratique, les évolutions sur les couennes seront discutées dans un futur aujourd’hui incertain et l’ordre de priorité de développement des fonctionnalités couennes sera établi à ce moment-là. La limitation pourra se faire lors d’un débat / vote à ce moment-là sur la géolocalisation :

  • site de couenne qui est OK pour les ordonnancements selon terrain (gauche / droite ou droite / gauche à la demande) = GO pour la géolocalisation le permettant.
  • site de couenne qui est NOK pour ce type d’ordonnancement selon le terrain = NOGO pour la géolocalisation rendant caduque cet ordonnancement.

Il est plus sain et logique de pouvoir choisir que d’imposer une logique de blocage. Et ceci dans les deux sens : le cas du champ ouvreur est symptomatique de la chose. Ce champ n’est pas obligatoire, au grand dam de certains. Aujourd’hui, on se retrouve avec un topoguide dont le taux de remplissage de l’ensemble des itinéraires est égal ou supérieur à celui de l’ensemble des topo papiers et qui permet de laisser un champ ouvreur non rempli dans les cas où l’ouvreur souhaite rester discret (cas des Calanques notamment).

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#131

Tu as raison. Mais en meme temps, les listes ordonnées comme sur le terrain sont un des points de crispation fort… Si de toute façon elles disparaissent à moyen terme, autant le mettre dans le projet si ca peut apaiser les relations :slight_smile:

A vrai dire, c’est le seul point qui me plait de l’alternative, je pensais meme le remettre sur la table tout seul si cette dernière n’est pas adoptée.

#132

C’est vrai, on devrait attendre la fin du vote de la section IV.4.A.

La par contre je ne suis pas d’accord: Il faudrait que l’ouvreur prouve qu’il a toujours été contre la publication d’infos sur son ouverture et qu’il a entreprit des démarches pour s’opposer à chacune de ces publications. Donc pour des voies mentionnées sur moult supports depuis des années, il risque d’avoir beaucoup de mal à nous couillonner.

Tout à fait: je défends l’idée de charte alternative avec droit discrétionnaire pour les ouvreurs dans l’optique d’amener la plupart des signataires de l’ADO à avoir une attitude constructive et raisonnée vis à vis de ctoc. (Pour la frange la plus radicale, je pense que c’est peine perdue, mais peut-être qu’ils nous surprenderont)
A eux de faire bonne usage de ce droit discrétionnaire.

Si clairement ils en abusent et nous prennent pour des cons, bien évidemment on remettra tout sur le tapis. La charte n’est pas un texte de loi qui fera loi pour l’éternité, simplement un support pour trouver un compromis suite au conflit actuel. C’est donnant/donnant.

Je tiens à rappeler que absolument personne ici n’a remis en cause le fait que la charte n’aura pas d’effet rétroactif, donc la forme actuelle des 30.000 itinéraires actuels est hors de tout danger.

Pour les itinéraires futurs, on se rendra vite compte quel usage est fait de ce droit. Dans un premier temps, ca va pas faire des milliers.

Si on part du postulat que les signataires de l’ADO sont tous des pervers narcissiques qui n’ont rien d’autre à faire dans la vie que faire chier ctoc, en effet à terme, cela condamne ctoc de se passer de topos exhaustifs décrivant les voies qu’ils ont ouvertes et qui ne sont pas encore décrites de manière exhaustive à la date d’entrée en vigueur de la charte.

Si on considère que ce sont des gens normaux qui ont exprimé leur ras-le-bol de voir leur voies décrites en mode no-limit depuis des années, ca devrait bien se passer.

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#134

En gros, c’est celui qui gueule le plus fort et qui insulte qui a raison à la fin ? Aucun compromis ? Aucune contre partie ?
Tu peux utiliser l’argument « si ça peut apaiser les relations » pour justifier toutes les censures. Auquel cas, aucune limite à la censure.

De plus, les listes ordonnées n’ont pas vocation à disparaitre. Donc aucune raison d’entériner cela dans la charte. Sinon on pourra refuser tout développement des listes ordonnées sous prétexte que c’est contraire à la charte…

Ce n’est pas du tout ce qui est proposé. Et il a même été dit qu’on ne lui demandait aucune preuve : on lui faisait simplement confiance.

#135

On fait confiance tant qu’on nous prend pas pour des cons. L’ouvreur qui nous sort qu’il s’est toujours opposé à la parution d’infos sur telle voie alors qu’elle est:

  • sur promo-grimpe depuis 10 ans
  • dans un montagne mag et un grimper
  • sur 2 blogs persos
  • dans 3 topos de complilations de voies

Très honnétement il lui reste quoi comme crédibilité après ce genre de démonstration? Il ne trouvera absolument personne pour le soutenir.

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#136

Oh si, il trouvera. à nous de ne pas le croire :slight_smile:

#137

Oui c’est ambigu et a préciser.

Il faudrait que ce soit clairement formulé,
que ce soit au moins clair pour les modos.

#138

+1
Une info privée ne peut guère exister que pour une voie équipée dans son propre jardin…

Autre chose : la notion de "délai raisonnable" me semble elle aussi ambiguë. Si un délai précis (2 mois ? 6 mois ? Un an ?) n’est pas fixé, on s’achemine inévitablement vers des discussions sans fin. Une règle doit être précise, sinon elle ne sera pas appliquée.

Sur la méthode, je pense aussi qu’il est important de ne pas lancer de vote avant que tous les points de vue se soient exprimés et aient pu argumenter. Un vote trop précipité condamne inévitablement à une décision prise sans concertation approfondie.
La décision d’un vote devrait demander l’assentiment des différentes parties avant d’être mis en ligne, une fois que personne n’a plus rien à avancer.
C’est la raison de mon vote contre pour l’instant.

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#139

Dans la proposition de vote, j’ai ajouté une évaluation du nb d’itinéraires qui auraient été censurées ou bloquées si la charte avait été en vigueur depuis le début de c2c, en considérant le pire cas :

VERSION ORIGINELLE

Conséquences sur le topoguide

Évaluation du nombre d’itinéraires et site d’escalade qui n’auraient pas pu être décrits dans le topoguide si cette version de la charte avait été en vigueur depuis le début de c2c, en considérant le pire cas.
Ça concerne l’ébauche de voies sans parcours de la voie, dont la seule description est celle de l’ouvreur ou du gestionnaire.
Sur 5360 grandes voies et ~1000 couennes P1 à P1+ :

  • ~ 20 ébauches de grandes voies (nom, cotation)
  • ~ 40 ébauches de couenne (nom ou juste l’existence de la ligne vue sur le terrain, sans cotation)

Dès qu’on parcourt une de ces voies, il est possible de saisir une description détaillée.
La création ou l’ajout d’une description détaillée de certaines voies auraient pu être bloqués pendant un temps au titre des exception IV.3 (ce fut le cas pour certaines voies), mais pour 1 ou 2 ans maxi.

VERSION ALTERNATIVE

Conséquences sur le topoguide

Évaluation du nombre d’itinéraires et site d’escalade qui n’auraient pas pu être décrits complètement dans le topoguide si cette version de la charte avait été en vigueur depuis le début de c2c, en considérant le pire cas : les ouvreurs ou gestionnaires se sont opposés à la description des voies sur c2c, en renouvelant leur demande chaque année.
Ça concerne la description détaillée de voies avec parcours de la voie, dont il n’existe pas d’autre topo papier que celui de l’ouvreur ou du gestionnaire. La « description détaillée » peut être simplement la liste des cotations des longueurs, sans aucune autre info.
Sur 7050 grandes voies et ~800 couennes P1 à P2+ dont la complétude est au moins « moyenne » :

  • ~ 800 descriptions détaillées de grandes voies
  • ~ 500 descriptions détaillées de couenne

J’ai supposé que « P1 et P2 » signifiait « P1 à P2+ ». Si ce n’est pas cela, il faut indiquer la plage précise.

Par ailleurs, cette évaluation m’a permis de remarquer que :

  • La version originelle :

  • autorise la description détaillée dès qu’on parcourt la voie, sauf pendant 1 an ou 2 dans des cas bien précis,

  • interdit l’ébauche sans parcours de la voie indéfiniment, si la seule description disponible est celle de l’ouvreur ou du gestionnaire.

  • La version alternative :

  • autorise l’ébauche sans parcours de la voie dans tous les cas, y compris en cas de travaux ou de négociations,

  • interdit la description détaillée indéfiniment, si la seule description disponible est celle de l’ouvreur ou du gestionnaire, et qu’il renouvelle chaque année sa demande d’interdiction.

La version alternative ne me plait pas, donc je ne vais pas essayer de la corriger.

Par contre la version originelle permet une interdiction illimitée de création d’une ébauche. Il faudrait que la durée soit limitée.
Ca éviterait qu’une voie qui ne sera dans aucun topo (car perdue dans une zone ne possédant pas d’autres voies) et décrite uniquement sur une page web vieillissante, disparaisse complètement une fois que la page web est devenue inaccessible.

C2C interpellé par les équipeurs
Charte, vote sur les raisons permettant de demander une non-publication
#141

Pas du tout, ce n’était pas présenté comme des faits. C’était bien précisé que c’était une évaluation, qui pouvait être affinée bien sûr.
L’idée de faire une simulation de ce que ça aurait donné depuis le début de c2c est intéressante.
Ca permet d’évaluer ce qui se passera à l’avenir, au moins grossièrement (en relatif), avec une présentation synthétique : juste 2 chiffres (alors qu’on pourrait détailler massif par massif).
Quand une nouvelle règle permet de censurer 10 fois plus de descriptions, y compris une simple liste de cotations de longueurs donnée selon son ressenti après parcours de la voie, alors qu’elle est présentée comme une petite correction sans conséquence sauf pour qq cas particuliers très minoritaires, ça permet de se rendre compte que cette nouvelle règle déséquilibre complètement la charte.

Soit c’est volontaire, mais alors c’est un mensonge de dire que c’est une petite modif sans conséquence.
Soit c’est involontaire, et c’est utile de donner des chiffres pour faire prendre conscience du problème, y compris dans le post du vote. Car la plupart des votants ne vont pas lire cette discussion en détail, et vont louper les infos utiles.

Le but du post du vote est de faire un résumé de la discussion, y compris en donnant les différents arguments.
C’est d’ailleurs précisé dans la procédure que tu as toi-même écrite :

Rédaction des intitulés de choix pour votes

Prendre le temps de bien rédiger les avantages et inconvénients, ainsi que les conséquences de chaque choix. Il est vivement conseillé aux défenseurs d’un choix donné de s’investir à ce moment-là.

C’est exactement ce que j’avais fait !
Mais tu as préféré censurer mon travail, qui nécessitait d’être affiné et complété bien sûr, mais c’était un début.

Un exemple ?

#142

Ce qu’il va se passer pour les listes issues de la V5, personne ne le sait encore, cela reste à décider. Les deux raisonnements ci-dessus (maintenabilité et perte de qualité) se défendent également. Ce qu’il va se passer aura sa vie propre de débat et de vote car n’est pas couvert par la charte : rétroactivité.

Cette charte concerne le fonctionnement actuel du topoguide dans lequel les listes ordonnées n’existent pas. C’est un peu se moquer du monde et alourdir que d’ajouter quelque chose qui n’existe pas.

Il sera temps de se poser la question quand on repensera (pensera ?) le georef des itinéraires couennes et les capacités de tri des itinéraires. Quand est-ce que ce sera ? Aucune idée pour l’instant, tu sais bien qu’il n’y a pas une armée développeurs …

Et même là : il faudra se pencher sur la capacité de cette fonctionnalité à permettre de grimper sans le topo. Pas vraiment imprimable, pas vraiment pratique pour aller grimper. Pratique pour renseigner oui.

Parler d’une limitation de schémas d’ensemble pour les couennes, si tu veux. Genre pas de cotations = ébauche de couennes. On verra ce qui en sort.

#144

Relis bien ce que tu as toi même écrit :

  • couenne : P1 à P2
  • grandes voies P1 et P2

Donc si on est rigoureux, ça ne concerne pas les grandes voies P1+. Ok pas de problème, il suffit de coter P1+ pour ne plus être soumis à ces interdictions.

La modif remplace tout le IV.3.
Donc les « conditions précédements données » dans la version originelle n’existent plus.

#145

[auto-modéré]

précédements données dans la charte.

@Elie, on est bien d’accord que tu voulais bien dire P1, P1+ et P2 ?