Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative

#119

A améliorer pour le prochain débat : quand il y a un post contenant la proposition de vote, ajouter un lien vers ce post dans 1er post. Car actuellement, il est introuvable sauf à balayer les 119 posts.
Comme je n’ai pas pris le temps de le chercher pour vérifier une dernière fois hier soir, j’ai loupé une formulation ambigue :

Il faut comprendre « autorisé » par « tant que l’ouvreur/gestionnaire local ne s’y oppose pas ».
C’est à dire que par défaut, un topo tierce est considéré comme autorisé, et le contributeur n’a pas à vérifié que le topo tierce est autorisé ou non.
Avec la formulation actuelle, on peut comprendre qu’il faut contacter l’ouvreur/gestionnaire local ou l’auteur du topo tierce avant de faire le moindre topo, alors qu’il existe un topo sur le net ou dans un autre topo papier depuis des années, publié par qqun qui n’a jamais demandé quoi que ce soit.
La suite du texte précise ce qu’est un support non autorisé, mais pas ce qu’est un support autorisé. Ce flou laisse la place à des interprétations autres que celle ci-dessus.
J’ai donc voté contre entre autre à cause de cela.

Par ailleurs, comment gère-t-on lorsqu’il y a un topo papier d’un site d’escalade publié depuis 15 ans, puis que suite à des bisbilles le gestionnaire local édite son propre topo, puis que ce même gestionnaire s’oppose à un topo de ce site sur c2c ? Il pourra dire qu’il s’oppose aussi à l’autre topo papier, mais sans pouvoir l’interdire pour autant, car légalement il n’y a pas de problème. Et donc on censurerait c2c alors que l’autre topo papier continuerait à être vendu.
Voici le genre de situation de censure abusive de c2c où mène cette proposition de modif.

#120

Dans toute l’ébauche actuelle, il est mentionné « si un gestionnaire local s’oppose », ce qui ne laisse pas trop de place au doute.

Je comprend ton point, mais je pense que tu t’inquiètes pour pas grand chose.

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#121

Je me suis fait la meme remarque. C’est peut etre mieux de mettre ce texte préparatif, directement dans la catégorie vote, plutot que noyé dans le flux du débat. J’essayerais pour la prochaine fois.

#122

J’ai eu sur facebook un message d’un ouvreur. Je vous le livre tel quel :

#123

C’est bien
La cotation n’est pas primordiale, ni la hauteur ou les types.
Le nom des équipeurs/ouvreurs non plus (dommage pour le coup).

#124

@Baltringue, @elie, @mollotof, @autres, c’est en wiki !

Vos avis?

Dans la mesure ou c’est un pur remplacement de paragraphe, j’ai mis un vote ou aucune des deux version n’est privilégiée par rapport à l’autre.

Je me suis notamment référé à la notion d’ébauche pour les counne, qui me semblait bien correspondre (ca permet de préciser l’ouvreur, la biblio…).

#125

Pour ma part, c’est très bien.

#126

C’est simplement du détricotage du projet de charte, menant modif après modif à l’interdiction pur et simple de la couenne et des grandes voies sur c2c.

En effet, la modif contient :

Or il y a un vote en cours pour une modif de la section IV.4.A.
Donc selon le résultat de ce vote, les conséquences de cette 2ème modif sont différentes.

Avant la modif de IV.3, on pouvait créer des topos de couenne et grandes voies quand ça ne gênait pas des négociations, des travaux ou un topo local en préparation (dans ce dernier cas, seules les voies inédites étaient concernées).

Avec la modif, un gestionnaire peut s’opposer indéfiniment. Il lui suffira d’envoyer un mail tous les 12 mois en indiquant qu’il s’oppose à tout topo détaillé des voies sur c2c, pour raisons personnelles, ou parce qu’il trouve que les c2cistes sont des pilleurs de topos (et ceci sera affichés sur tous les document concernés).

De plus, la modif de IV.4.A ne permet même pas d’opposer le fait qu’il existe d’autres topos en circulation depuis des années.

Si une telle charte était en application depuis le début de c2c, et si tous les gestionnaires utilisent leur droit de censurer c2c (ce qui sera le cas de tous les signataires de l’ADO), aucun topo de grande voie P1 ou P2 n’aurait pu être fait sur c2c.
Même une simple liste des cotations de chaque longueur ne pourra plus être possible, alors que c’est souvent la seule info donnée pour la 1ère description détaillée d’un itinéraire (le contributeur se contente de donner ses cotations pour chaque longueur, sans se donner le peine de copier l’approche et le retour communs à d’autres voies).
C’est à dire que même un fonctionnement comme promo grimpe n’est pas possible.
En fait on pourra contourner ces interdictions car cette charte ne concerne que les itinéraires et points de passage, mais pas les sorties, donc on pourra mettre tous les topos qu’on souhaite dans les sorties. Mais on perd tout le côté collaboratif.

Ces modifs signent simplement la fin de l’escalade sur c2c, car ce qui fait l’intérêt de c2c par rapport à d’autres sites contributifs, c’est l’aspect collaboratif. c2c est en retard pour d’autres aspects, car la priorité a été donné sur les outils collaboratifs. Dès lors qu’il n’y a plus l’avantage de construire un topoguide collaboratif sous licence libre, il n’y a plus d’intérêt à saisir des sorties sur c2c si c’est plus simple ailleurs.

#127

Oui, enfin, si c’est sa raison, qu’elle est affiché sur un doc ou on se sera volontairement limité sur le degré d’info, il va vite passer pour un débile. Je sais que ca n’arrêtera pas certains extrémistes, mais ca sera qd même limité.

Bref, mon point de vue perso sur cette alternative :

Je suis fondamentalement contre le principe de reconnaître un droit absolu sur une information qui relève du domaine public, sur quelque principe que soit. Je suis ok pour restreindre, sur une liste de cas précis (version originelle de la charte), mais pas pour un droit discrétionnaire à privatiser de l’information publique. Je voterai donc pour la version originelle qui me semble présenter une liste raisonnable de cas précis.

Néanmoins, je ne m’opposerai pas (vote neutre) à la version alternative, sur la base d’un principe de confiance (c’est à dire que je fait confiance aux ouvreurs pour utiliser ce droit de manière raisonnable).

Si la version alternative est adoptée, et que dans le futur il apparaît que les ouvreurs usent et abusent de cette confiance, et que cela met en danger le projet, je serais prêt, faits à l’appui, à remettre sans état d’âme le sujet sur la table des débats.

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#128

Te rends-tu compte des dégats qui auront pu être faits dans le topoguide entre temps ?
Éventuellement sur tous les docs déjà existants et de façon irréversible, car d’autres modifs de la charte s’attacheront à ce que ce soit rétroactif, et veilleront à ce qu’il n’y ait aucune sauvegarde des descriptions et schémas supprimés.

#129

Ca, c’est du pur F.U.D. Pour le moment, personne n’a parlé de retro-activité.

Et je n’imagine pas un scenario ou ca pourrait être adopté, ou alors je me goure profondément sur les motivations de 66% des contributeurs…

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#130

A mon avis, ce passage est à virer car soit obsolète, soit trop en avance sur son temps. Je m’explique :

  • Traitement actuel des couennes : dans l’absolu - idée derrière la V6 : chaque nouvelle couenne devra être associée au WP site/secteur d’escalade. De ce fait, la liste apparente naturelle des couennes est l’ordre dans laquelle ces couennes sont rentrées, donc pas spécialement fonction du terrain, mais plutôt selon l’esprit de la charte fonction de l’ordre des parcours. Il n’est pas question de liste.
  • Fonctions de tri/filtrage : l’idée de la V6 est tout de même de bénéficier des fonctions de tri/filtrage de l’outil (toujours dans l’idéal des champs bien remplis) … par exemple avoir tous les 6a-6c plein nord d’un site d’escalade par exemple.
  • Etat futur le tri sera possible selon divers critères. Je n’ai pas idée de l’horizon de temps (un an / 10 ans ?), mais il est certain que es tri gauche/droite droite/gauche haut/bas et bas/haut seront possibles.
  • Etat transitoire V5 -> V6 du topoguide sur les couennes. Les couennes des tableaux actuels vont être rentrés en itinéraires par des actions robotisées. Quid des tableaux actuels ?
    • Pour des raisons évidentes de maintenabilité, il n’est pas souhaitable de les conserver dans le document site alors que chaque couenne sera déjà sur son document itinéraire.
    • Pour des raisons tout aussi valables de maintien de l’objectif d’amélioration continue il n’est pas souhaitable de virer ces tableaux tant qu’une solution de tri ordonnancé sur la géolocalisation n’est disponible.

En pratique, les évolutions sur les couennes seront discutées dans un futur aujourd’hui incertain et l’ordre de priorité de développement des fonctionnalités couennes sera établi à ce moment-là. La limitation pourra se faire lors d’un débat / vote à ce moment-là sur la géolocalisation :

  • site de couenne qui est OK pour les ordonnancements selon terrain (gauche / droite ou droite / gauche à la demande) = GO pour la géolocalisation le permettant.
  • site de couenne qui est NOK pour ce type d’ordonnancement selon le terrain = NOGO pour la géolocalisation rendant caduque cet ordonnancement.

Il est plus sain et logique de pouvoir choisir que d’imposer une logique de blocage. Et ceci dans les deux sens : le cas du champ ouvreur est symptomatique de la chose. Ce champ n’est pas obligatoire, au grand dam de certains. Aujourd’hui, on se retrouve avec un topoguide dont le taux de remplissage de l’ensemble des itinéraires est égal ou supérieur à celui de l’ensemble des topo papiers et qui permet de laisser un champ ouvreur non rempli dans les cas où l’ouvreur souhaite rester discret (cas des Calanques notamment).

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#131

Tu as raison. Mais en meme temps, les listes ordonnées comme sur le terrain sont un des points de crispation fort… Si de toute façon elles disparaissent à moyen terme, autant le mettre dans le projet si ca peut apaiser les relations :slight_smile:

A vrai dire, c’est le seul point qui me plait de l’alternative, je pensais meme le remettre sur la table tout seul si cette dernière n’est pas adoptée.

#132

C’est vrai, on devrait attendre la fin du vote de la section IV.4.A.

La par contre je ne suis pas d’accord: Il faudrait que l’ouvreur prouve qu’il a toujours été contre la publication d’infos sur son ouverture et qu’il a entreprit des démarches pour s’opposer à chacune de ces publications. Donc pour des voies mentionnées sur moult supports depuis des années, il risque d’avoir beaucoup de mal à nous couillonner.

Tout à fait: je défends l’idée de charte alternative avec droit discrétionnaire pour les ouvreurs dans l’optique d’amener la plupart des signataires de l’ADO à avoir une attitude constructive et raisonnée vis à vis de ctoc. (Pour la frange la plus radicale, je pense que c’est peine perdue, mais peut-être qu’ils nous surprenderont)
A eux de faire bonne usage de ce droit discrétionnaire.

Si clairement ils en abusent et nous prennent pour des cons, bien évidemment on remettra tout sur le tapis. La charte n’est pas un texte de loi qui fera loi pour l’éternité, simplement un support pour trouver un compromis suite au conflit actuel. C’est donnant/donnant.

Je tiens à rappeler que absolument personne ici n’a remis en cause le fait que la charte n’aura pas d’effet rétroactif, donc la forme actuelle des 30.000 itinéraires actuels est hors de tout danger.

Pour les itinéraires futurs, on se rendra vite compte quel usage est fait de ce droit. Dans un premier temps, ca va pas faire des milliers.

Si on part du postulat que les signataires de l’ADO sont tous des pervers narcissiques qui n’ont rien d’autre à faire dans la vie que faire chier ctoc, en effet à terme, cela condamne ctoc de se passer de topos exhaustifs décrivant les voies qu’ils ont ouvertes et qui ne sont pas encore décrites de manière exhaustive à la date d’entrée en vigueur de la charte.

Si on considère que ce sont des gens normaux qui ont exprimé leur ras-le-bol de voir leur voies décrites en mode no-limit depuis des années, ca devrait bien se passer.

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#133

Ok, je le rajoute.

#134

En gros, c’est celui qui gueule le plus fort et qui insulte qui a raison à la fin ? Aucun compromis ? Aucune contre partie ?
Tu peux utiliser l’argument « si ça peut apaiser les relations » pour justifier toutes les censures. Auquel cas, aucune limite à la censure.

De plus, les listes ordonnées n’ont pas vocation à disparaitre. Donc aucune raison d’entériner cela dans la charte. Sinon on pourra refuser tout développement des listes ordonnées sous prétexte que c’est contraire à la charte…

Ce n’est pas du tout ce qui est proposé. Et il a même été dit qu’on ne lui demandait aucune preuve : on lui faisait simplement confiance.

#135

On fait confiance tant qu’on nous prend pas pour des cons. L’ouvreur qui nous sort qu’il s’est toujours opposé à la parution d’infos sur telle voie alors qu’elle est:

  • sur promo-grimpe depuis 10 ans
  • dans un montagne mag et un grimper
  • sur 2 blogs persos
  • dans 3 topos de complilations de voies

Très honnétement il lui reste quoi comme crédibilité après ce genre de démonstration? Il ne trouvera absolument personne pour le soutenir.

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#136

Oh si, il trouvera. à nous de ne pas le croire :slight_smile:

#137

Oui c’est ambigu et a préciser.

Il faudrait que ce soit clairement formulé,
que ce soit au moins clair pour les modos.

#138

+1
Une info privée ne peut guère exister que pour une voie équipée dans son propre jardin…

Autre chose : la notion de "délai raisonnable" me semble elle aussi ambiguë. Si un délai précis (2 mois ? 6 mois ? Un an ?) n’est pas fixé, on s’achemine inévitablement vers des discussions sans fin. Une règle doit être précise, sinon elle ne sera pas appliquée.

Sur la méthode, je pense aussi qu’il est important de ne pas lancer de vote avant que tous les points de vue se soient exprimés et aient pu argumenter. Un vote trop précipité condamne inévitablement à une décision prise sans concertation approfondie.
La décision d’un vote devrait demander l’assentiment des différentes parties avant d’être mis en ligne, une fois que personne n’a plus rien à avancer.
C’est la raison de mon vote contre pour l’instant.

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