"changer d'approche" ... à l'envers!

#41

Posté en tant qu’invité par gromyko:

1 poids lourd=10 000 ouatures.

Pour en revenir à la dette, l’argent ne part pas en fumée. Il va bien qq part.
C’est ça qui me turlupine. Où va l’argent?
On rembourse les intérêts de la dette, nous dit-on, mais à qui?
Je suis peut-être naïf, mais il y a là qq chose que je ne comprends pas… La masse monétaire est constante, je suppose. Alors si l’argent n’est plus d’un côté, il doit être d’un autre?
Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne…[/quote]
aux plus plus riches… par exemple aux gens qui détiennent des obligations ( anciens bons du trésor )

#42

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

« aux plus plus riches… par exemple aux gens qui détiennent des obligations ( anciens bons du trésor ) »

Moi par exemple et en plus je suis aussi actionnaire (et de sociétés d’autoroutes entre autres).
Et je vous la mets bien profond.
Mais si ça peut vous consoler, j’aurais mieux fait de vendre il y a quelques années ces économies placées sur produits financier pour les investir dans l’achat de ma résidence principale plutôt que de continuer à payer un loyer à un vil propriétaire immobilier.

Pourtant, je ne suis guère différent de tous ceux qui participent à cette discussion intéressante mais malheureusement les arguments echangés dénotent une inculture économique assez pitoyable.

#43

Posté en tant qu’invité par gromyko:

[quote=Hugues725]« aux plus plus riches… par exemple aux gens qui détiennent des obligations ( anciens bons du trésor ) »

Moi par exemple et en plus je suis aussi actionnaire (et de sociétés d’autoroutes entre autres).
Et je vous la mets bien profond.
Mais si ça peut vous consoler, j’aurais mieux fait de vendre il y a quelques années ces économies placées sur produits financier pour les investir dans l’achat de ma résidence principale plutôt que de continuer à payer un loyer à un vil propriétaire immobilier.

Pourtant, je ne suis guère différent de tous ceux qui participent à cette discussion intéressante mais malheureusement les arguments echangés dénotent une inculture économique assez pitoyable.[/quote]
quelle inculture economique ?
Il demande ou va l’argent, je lui parle des obligations. Qui effectivement, sont détenues par les plus riches, car il faut avoir de l’argent de coté pour en acheter ! peu de smicards ont des gros portefeuilles, tu sais .

Je n’ai pas dit que les plus riches étaient des cons, qu’ils mangeaient des enfants, etc… j’informe juste.

#44

Posté en tant qu’invité par Grosbaf Olaf:

La Chine a essayé le truc de l’enfant unique. Tu as envie de vivre en Chine? C’est pourtant un gouvernement fort, non? Et tu comptes réguler comment? Comme un garde-chasse?
Olaf

#45

En ce qui me concerne, tout à fait.
C’est pour cela que j’essaie de m’informer, que je pose des questions…

Mais quand on voit comment va le monde, on ne peut aussi s’empêcher de se poser des questions sur la compétence des « économistes » qui vont te dire, dans quatre ou cinq ans, « Ah! ben la crise des années 2008 etc. ben c’était à prévoir, fallait s’y attendre! »
Et pourtant, moi qui ne suis pas économiste, dans quatre ou cinq ans, je pourrai aussi prévoir la crise de 2008 etc…

#46

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=gromyko]quelle inculture economique ?
Il demande ou va l’argent, je lui parle des obligations. Qui effectivement, sont détenues par les plus riches, car il faut avoir de l’argent de coté pour en acheter ! peu de smicards ont des gros portefeuilles, tu sais .[/quote]
Oui c’est des conneries. Il n’y a pas besoin de faire partie des plus riches pour détenir des obligations. On peut très bien être smicard est detenir des obligations. L’épargne salariale de ma boite comporte 3 types de placement dont 1 en obligataire. Je ne suis pas smicar et ne prend pas le plan obligataire mais toutes les personnes de l’entreprise, indépendament de leur salaire, peuvent detenir des obligations.

#47

Posté en tant qu’invité par tetof:

La Chine a essayé le truc de l’enfant unique. Tu as envie de vivre en Chine? C’est pourtant un gouvernement fort, non? Et tu comptes réguler comment? Comme un garde-chasse?
Olaf[/quote]
L’exemple Chinois d’une régulation de la population est un très bon exemple. On peut reprocher beaucoup de chose au Chinois mais certainement pas d’avoir réussi à maitriser ce problème démographique. La démocratie n’a pas que des avantages quand il faut faire bouger les choses.

#48

Posté en tant qu’invité par gromyko:

[quote=tetof][quote=gromyko]quelle inculture economique ?
Il demande ou va l’argent, je lui parle des obligations. Qui effectivement, sont détenues par les plus riches, car il faut avoir de l’argent de coté pour en acheter ! peu de smicards ont des gros portefeuilles, tu sais .[/quote]
Oui c’est des conneries. Il n’y a pas besoin de faire partie des plus riches pour détenir des obligations. On peut très bien être smicard est detenir des obligations. L’épargne salariale de ma boite comporte 3 types de placement dont 1 en obligataire. Je ne suis pas smicar et ne prend pas le plan obligataire mais toutes les personnes de l’entreprise, indépendament de leur salaire, peuvent detenir des obligations.[/quote]
evidemment :rolleyes: , mais ca rapporte rien si tu n’en as pas beaucoup (ce qui est le cas d’un smicard), c’est le sens de ma phrase « ca rapporte aux plus riches »

toi ou moi on peut en avoir des actions ou des obligations, , tu veux comparer avec le portefeuille d’albert frere ?

la dette ne rapporte qu’aux plus riches. qui étant riches, peuvent achetr encore plus de produits financiers, et donc devenir encore plus riches… mais je n’ai rien contre les riches, ils alimentent aussi la machine…

#49

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

« la dette ne rapporte qu’aux plus riches. qui étant riches, peuvent achetr encore plus de produits financiers, et donc devenir encore plus riches… mais je n’ai rien contre les riches, ils alimentent aussi la machine… »

Ben oui, quand un particulier, une entreprise ou un état a besoin d’argent, il va le chercher là où il est. C’est à dire chez les banques ou les épargnants et il est incontestable qu’un riche a une capacité d’épargne plus élevée qu’un pauvre.
Il est tout autant incontestable que quand on emprûnte de l’argent, on le rembourse petit à petit sur plusieurs mois ou années majoré des intérêts. Sinon quel est l’intérêt pour le prêteur ? Y a que l’Islam qui interdit les intérêts, que ceux qui estiment que cette religion a raison sur ce point le disent clairement.
Il est donc clair qu’un riche qui peut placer un gros capital financier sur des obligations, se voit verser des intérêts non négligeables sans effort. C’est pas plus scandaleux que celui qui a investi son capital dans un logement pour le louer et se fait verser des loyers tous les mois. C’est ce qu’on appelle des rentiers.

Y a un moment, faut arrêter d’être jaloux des riches (qu’ils soient rentiers ou non) et de vouloir absolument leur piquer un max de fric sous forme d’impôts parce qu’il vont s’installer là où le fisc est moins rapace. Or les riches, on en a besoin, tout comme les banques, car c’est eux qui permettent de financer les créations et développement d’entreprises qui vont créer des vrais emplois. Mais en France on a préféré les emplois de merde de type emplois-jeunes subventionnés par l’état alors qu’il n’en a pourtant pas les moyens. Maintenant il est temps d’arrêter ces conneries et de redevenir sérieux.

#50

Posté en tant qu’invité par gromyko:

[quote=Hugues725]« la dette ne rapporte qu’aux plus riches. qui étant riches, peuvent achetr encore plus de produits financiers, et donc devenir encore plus riches… mais je n’ai rien contre les riches, ils alimentent aussi la machine… »

Ben oui, quand un particulier, une entreprise ou un état a besoin d’argent, il va le chercher là où il est. C’est à dire chez les banques ou les épargnants et il est incontestable qu’un riche a une capacité d’épargne plus élevée qu’un pauvre.
Il est tout autant incontestable que quand on emprûnte de l’argent, on le rembourse petit à petit sur plusieurs mois ou années majoré des intérêts. Sinon quel est l’intérêt pour le prêteur ? Y a que l’Islam qui interdit les intérêts, que ceux qui estiment que cette religion a raison sur ce point le disent clairement.
Il est donc clair qu’un riche qui peut placer un gros capital financier sur des obligations, se voit verser des intérêts non négligeables sans effort. C’est pas plus scandaleux que celui qui a investi son capital dans un logement pour le louer et se fait verser des loyers tous les mois. C’est ce qu’on appelle des rentiers.[/quote]
merci donc de confirmer ce que j’ai dit. :slight_smile:

dans le principe, tout le monde est content : les riches, en pretant leur argent permettent à tous d’investir, d’acheter leur maison, etc.

Le problème est que ces rentiers jouent de moins en moins le jeu, ou alors ne visent que le rentabilité à très court terme. et ce n’est pas moi qui le dit, mais un horrible gauchiste : Attali.

J’imagine que vu que tu as plus de culture economique que nous, tu l’as lu, ce rapport. si ce n’est pas le cas, je te le conseille. :wink:

PS: J’ajoute que le montant de la fraude fiscale en france est d’une quarante de M d’euros… si les « riches » jouaient le jeu, on aurait pas de déficit public.
mais c’est plus facile de taper sur les chomeurs, les cheminots ou les familles nombreuses :lol:

#51

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ben oui car si tu tapes trop sur les riches, ils se cassent ailleurs et ne payent plus rien. Ca fait déjà quelques années (décennies) que le gouvernement d’un petit pays comme la France n’a plus grand pouvoir sur les mecs pétés de tunes. Tu peux uniquement taper sur les mecs ne pouvant pas aller ailleurs ou ne voulant pas aller ailleurs pour des raisons sentimentales.

Les patrons de mon groupe vivent dans les avions. Pourquoi crois tu que l’ancètre détenant la majeure partie du capital vie en Suisse ? Pour la simple et bonne raison que cela permettra à ses fils de réduire notablement l’impôt sur les successions. Ils achètent une usine en Chine comme tu achètes une voiture Japonaise.

Au lieu de faire de l’idéologie pour 68ard attardé en faisant semblant de croire au pouvoir de l’état Français, nous ferions mieux d’être pragmatique et de construire réellement une Europe permettant de regagner un certains pouvoir de négociation par rapport au gros de ce monde (USA, Chine, mec pété de tunes ec…)

#52

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ben oui car si tu tapes trop sur les riches, ils se cassent ailleurs et ne payent plus rien. Ca fait déjà quelques années (décennies) que le gouvernement d’un petit pays comme la France n’a plus grand pouvoir sur les mecs pétés de tunes. Tu peux uniquement taper sur les mecs ne pouvant pas aller ailleurs ou ne voulant pas aller ailleurs pour des raisons sentimentales.

Les patrons de mon groupe vivent dans les avions. Pourquoi crois tu que l’ancètre détenant la majeure partie du capital vie en Suisse ? Pour la simple et bonne raison que cela permettra à ses fils de réduire notablement l’impôt sur les successions. Ils achètent une usine en Chine comme tu achètes une voiture Japonaise.

Au lieu de faire de l’idéologie pour 68ard attardé en faisant semblant de croire au pouvoir de l’état Français, nous ferions mieux d’être pragmatique et de construire réellement une Europe permettant de regagner un certains pouvoir de négociation par rapport au gros de ce monde (USA, Chine, mec pété de tunes ec…)

#53

c’est assez rigolo (ou triste , selon l’humeur du jour) de voir ou peut arriver une discussion sur la remise en cause d’une réduction de quelques sous
pour 70 millions par an d’économie sur le budget de l’état (soit deux euros par contribuable) ça permet d’entendre des amabilités selon lesquelles il faut limiter les naissances en france et ailleurs
sur mes 3 enfants, je me demande lequel est en trop sur cette planète. à moins que je ne leur coupe un ou deux bras à chacun d’entre eux? c’est vrai que ça ferait toujours 3 grimpeurs en moins sur les falaises surpeuplées

#54

Posté en tant qu’invité par tetof:

Salut fr4nço1s,

L’intérêt personnel à sa « petite échelle » n’est pas toujours en adéquation avec l’intérêt collectif. Il faut savoir le reconnaître, l’admettre et surtout savoir dissocier une discussion sur une problématique globale de son cas particulier.
C’est comme les problématiques de santé. Ok, à titre personnelle, nous estimons tous que la vie n’a pas de prix. Mais d’un point de vue global (collectif), il est évident que la santé à un coût qu’il faut savoir gérer.
La régulation de la population humaine de la planète est un impératif. A quoi cela sert il d’être 6 milliards, 10 milliards ou même 20 milliards ?
Qu’est ce que l’espèce humaine dans sa globalité va gagner à être aussi nombreuse ? A quoi cela sert il ?

#55

certes, certes,
mais entre les deux on peut raisonner à moyenne échelle, non?
il semblerait qu’en europe il y ait un déficit de naissances (peut être pas encore en france…)
on ne sait pas qui va payer nos retraites, certaines régions se dépeuplent à vue d’oeil etc…
sauf si on organisait de gigantesques déplacements de population à l’échelle de la planète, je ne pense pas qu’il y ait surpopulation vers chez nous

allez pour conclure une petite chanson des négresses vertes « famille nombreuse famille heureuse »
http://musique.fluctuat.net/les-negresses-vertes/famille-nombreuse-alb461.html

#56

ça c’est une (des) question(s) éminemment politique(s). La densité de population moyenne en france est de l’ordre de 110 hab/km2 * avec une tendance constante à l’augmentation (~2 enfants par femme en moyenne, plus d’immigration que d’emmigration…) . Tu penses qu’on peut pousser jusqu’à combien? 120? 150? 200? 1000? pas de limites?
On vit mieux à 110? 120? 150? 1000? ou plutot à 100? 90? ou la qualité de vie n’a t elle aucune importance?
Le territoire, par rapport à aujourd’hui, doit il etre davantage davantage ou moins artificialisé (maisons, champs, usines…). Faut il laisser de la place à d’autres espèces ou on privilégie les chiens, les chats et les moutons ?
etc … etc …

  • Par comparaison (et de memoire, scusez les eventuelles imprécisions):

Islande: 1 hab/km2
USA: 30
arc alpin: 100-120
chine: 150
territoires palestiniens: 600-700

#57

A mon sens, la question des moyens de subsistance (assurer une vie correcte à chacun) est une fausse question.
Si les choses étaient gérées (et notamment l’agriculture) dans un but d’intérêt général et non dans un but de profit et d’intérêt immédiat et de rentrée de devises, voire dans un but purement spéculatif, il est certain que beaucoup de problèmes trouveraient leur solution.
Alors on va me dire: oui, mais c’est comme ça.
Eh ben faut changer. Et pour changer, il faut une volonté politique forte. Et ça ne se fera pas en un jour.
Alors on va me dire aussi: oui, mais tu es un utopiste. Peut-être. Mais Jean Monnet et Maurice Schumann étaient aussi des utopistes, en leur temps.

#58

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=Francois]Si les choses étaient gérées (et notamment l’agriculture) dans un but d’intérêt général et non dans un but de profit et d’intérêt immédiat et de rentrée de devises, voire dans un but purement spéculatif, il est certain que beaucoup de problèmes trouveraient leur solution.
Alors on va me dire: oui, mais c’est comme ça.[/quote]
Non. Ce n’est pas necessairement comme cela. Mais personne n’a répondu à la question :
A quoi cela sert il d’être 6 milliards ?
L’espèce humaine n’est qu’une espèce parmis tant d’autres. La régulation de sa population répond exactement au mêmes necessité que celles de bouquetins, des lapins en Australie ou des bactéries de Dani.
Quelle est la population mondiale des autres espèces dont l’impact par individu est aussi elevé que celui de l’homme ?
L’homme est le prédateur ultime. La régulation de sa population ne peut venir que de lui même ou d’une réduction de ses ressources.

A l’échelle moyenne, Mich’el a parfaitement répondu : l’Europe est surpeuplé depuis bien longtemps. Réduire sa population va à l’encontre de tous les dogmes.

#59

Posté en tant qu’invité par m@thieu:

[quote=fr4nço1s]il semblerait qu’en europe il y ait un déficit de naissances (peut être pas encore en france…)
l[/quote]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_la_France
Population française : + 20 millions depuis 1920 / +30 millions depuis 1800. On a une marge de sécurité !

La France et l’Europe sont des pays qui ont déjà explosé leur population, çàd ce qu’on reproche à certains PVD aujourd’hui. Les régions densément peuplées peuvent l’être seulement car d’autres régions du monde le sont beaucoup moins (cf exemples de Mic’hel)
Et sous prétexte que ce niveau de population insoutenable risque de s’égratigner, on parle de déficit de naissances épouvantable !

Empreinte écologique de la France (=pression exercée vs pression soutenable) :
http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=national_footprints

Certes ce n’est pas bon pour payer les retraites… ou plutôt se ne serait pas bon si toutes choses étaient égales par ailleurs : or la situation qui permet ces retraites est vouée à disparaître justement car elle est basée sur une croissance infinie (physiquement impossible).
L’argument des retraites, un bel exemple de fuite en avant !

[quote=fr4nço1s]allez pour conclure une petite chanson des négresses vertes « famille nombreuse famille heureuse »
http://musique.fluctuat.net/les-negresses-vertes/famille-nombreuse-alb461.html[/quote]
On ne dit pas qu’une famille nombreuse en particulier est une plaie et qu’on veut manger les enfants. On dit qu’un nombre important de familles nombreuses est un problème.
Comme l’a dis Tetof, il convient de distinguer le niveau personnel du niveau global, ce qui me parait être chose difficile pour « l’opinion publique ».

#60

L’argument du paiement des retraites n’est pas recevable.

En fin… est recevable selon certains systèmes (dont le français) ou la population active paie aujourd’hui les retraites des retraités d’aujourd’hui,

Il suffit de faire comme dans d’autres pays (dont la Suisse) ou chacun se paie aujourd’hui sa retraite à lui de demain.
Autrement dit, la retraite que Mr X reçoit aujourd’hui ne vient pas de mes impôts sinon que c’est l’argent que lui même à épargné.