"changer d'approche" ... à l'envers!

#1

C’est sans doute pour « dynamiser le processus du Grenelle de l’environnement »
et dans l’esprit de notre concours « changer d’approche » que le gouvernement passe aux actes :
la carte famille nombreuse qui permet l’accès au train à tarif réduit à 2,2 millions d’enfants et de parents, ne sera plus financée…!
mais ne vous inquiétez pas on ne touchera pas aux crédits routes et autoroutes…

Le train est trop cher pour une famille de 5 ou 6 personnes, mais prenez donc la voiture !!!

Le gouvernement, obnubilé par ses critères comptables à très court terme, fait des choix qui vont, à mon avis, dramatiquement à contre sens du changement d’approche pourtant sacrément indispensable !
ça devient grave.

#2

Eh ben?
Tu t’attendais à quoi avec Sarko aux commandes?

#3

Quelle idée aussi d’avoir autant d’enfants, comme si’il n’y avait pas assez de problème de logement.:mad:
Et de probléme de circulation.:rolleyes:

Plutôt que de diminuer la consomation de chacun, on ferait peut-être bien de diminuer le nombre de « chacun ».

#4

Posté en tant qu’invité par tetof:

Limiter les familles nombreuses me semblent une très bonne initiative pour préserver l’environement.

La reproduction de la race humaine similaire à des criquets rasant tout sur leur passage est probablement le 1er problème à résoudre pour pouvoir vivre correctement sur cette planète.

Qu’elle est la population que la planète pourrait supporter avec mon niveau de vie actuelle ? 1 milliard ? 2 milliard ? 5 milliards ?
Je n’ai pas la réponse mais il est certains que la planète ne supportera pas 10 milliiards de personnes avec mon niveau de vie. Réduire ma consommation de 10% ou même de 50% ne changera pas grand chose si en parallèle nous multiplions par 10 les consommateurs.

Les familles nombreuses étaient une necessité pour reproduire la race humaine quand le taux de mortalité étaient elevés. Avec une espérance de vie de 80ans, c’est devenue totalement idiot.

#5

Qu’il puisse y avoir un débat (compliqué) sur la démographie à l’échelle mondiale, on peut le concevoir.

Mais en ce qui concerne le débat engagé ici il faudrait d’abord partir des réalités :

Dépêche AFP du 7 Avril 2008 :

[i]"Moins 164 millions d’européens ?
AFP - Strasbourg

La population de l’Europe, en proie à un vieillissement inéluctable, devrait diminuer de 13 à 22% d’ici à 2050 par rapport aux chiffres de 1995, prévoit le Conseil de l’Europe dans une étude publiée jeudi…"[/i]
voir l’article complet :
http://www.populationdata.net/demographie/europe_2050.php

Deuxièmement, quant tetof tu dis :

Il y a au moins 2 entrées dans cette phrase, le problème c’est la reproduction (?) ou le fait que les humains rasent tout sur leur passage (?).

Mon avis est qu’il y a d’abord urgence à apprendre à ne pas tout raser sur notre passage. Et qu’il y a sans doute d’autres modes de vie que l’actuel basé sur une course effréné à la surconsommation.

Troisièmement, plus précisément sur le 1er post, ma colère vient du fait qu’au moment ou de plus en plus nombreux nous essayons de faire des efforts pour modifier nos habitudes, les mesures gouvernementales vont complètement à contre sens.

A mon avis il faudrait faire tout le contraire , rendre plus attractif le train pour tous et privilégier les investissements pour les transports collectifs.
Là il y a urgence…et ce sont des choix qui peuvent être fait très rapidement.

#6

Pour tous !
oui bien d’accord, mais maintenir la carte famille nombreuse, ne va absolument pas dans le sens d’un devellopement durable.

#7

Mais ce sont des choix qui ne se feront pas. Quand « on » a voté pour Sarko, on a voté pour une politique de droite pure et dure. Une politique de droite se caractérise par une augmentation des inégalités. Les histoires de Grenelle de l’environnement, c’est de la poudre aux yeux.
Quant à l’écologie politique, quand les écolos auront fini de se bouffer le nez, on pourra en recauser.
Pour le reste, le paradigme de la croissance à tout prix a fait son temps. Je l’ai déjà dit: dans un monde limité, les ressources ne peuvent être illimitées. Il faut voir les choses différemment et ne pas confondre niveau de vie et pouvoir d’achat.
Le problème aussi, c’est qu’on manque d’« hommes politiques », de visionnaires avec de vastes vues sur l’avenir. On n’a que des politiciens.

#8

Posté en tant qu’invité par tetof:

Pas d’accord avec toi. Le criquet n’est guère un problème quand le niveau de sa population est réduite.

Oui la population européenne veilli et va diminuer. Mais où est le problème ?

L’attractivité d’un mode de transport « propre » ne doit pas se faire en priviligiant les familles nombreuses. Le dogme de la reproduction n’est qu’un de ces nombreux atavismes de la population humaine. Les religions avec leur textes de lois datant de quelques millénaires ne contribuent guère à faire évoluer les choses.

#9

Posté en tant qu’invité par tetof:

Faut pas pousser. Je sais bien que la notion droite et gauche fait encore recette en France. Pour ma part, c’est totalement dépassé et fait partie des atavismes à la francaise (tout comme le PC, l’UIMM et toutes ces conneries datants du 20ème siècle). Il n’y a que des politiques qui fonctionnent et des politiques qui ne fonctionnent pas. Regarde donc ce qui se passe dans les pays du nord.
Augmenter son déficit n’est pas une politique qui peut fonctionner à long terme. La réduction de la dette est une necessité. Ok, il ne fallait pas réduire les impots mais il est indispensable de réduire les dépenses de l’état. Oui, il est indispensable de rationaliser le fonctionnement de l’état. Oui, il est indispensable de faire aussi bien (ou mieux) avec moins de moyens.
L’industrie a été obligé de faire cela depuis tout temps pour survivre. Ca me fait bien rire d’entrendre toujours parler d’augmentation des moyens pour faire mieux. Moi, on me demande toujours de faire mieux avec moins. On y arrive bien. De toutes façons, on ferme la boutique si on n’y arrive pas.

Faut pas réver. De toute façon, les écolos à la francaise teinté de rouge ont bien trop de dogmes pour faire avancer les choses.

#10

N’importe quoi !
Toutes les politiques fonctionnent, par contre, il y a la politique qui te plais, et celles qui ne te plaisent pas.

Et de toute façon, une politique qui ne fonctionne pas ça veut dire quoi ?
Quel sont tes critères ?

Le nazisme par exemple, est une politique qui a très bien fonctionnée.

Après, on aime ou on aime pas.
Et c’est pareil pour toute les autres mouvances.

#11

Les familles nombreuses ont déjà les allocs, ont un budget énergie / eau / loyer / etc proportionnellement plus faible, etc. Alors que l’état se désengage sur la SNCF, pourquoi pas, de tote façon si on veut une SNCF performante et moderne, il faudrait que l’état se désengage encore un peu plus…

#12

On a surtout besoin de transports en commun nombreux et abordables pour le plus grand nombre.

#13

[quote=Francois]Mais ce sont des choix qui ne se feront pas. Quand « on » a voté pour Sarko, on a voté pour une politique de droite pure et dure. Une politique de droite se caractérise par une augmentation des inégalités. Les histoires de Grenelle de l’environnement, c’est de la poudre aux yeux.
Quant à l’écologie politique, quand les écolos auront fini de se bouffer le nez, on pourra en recauser.[/quote]
Alors selon toi, il ne serait plus nécessaire ni utile de réfléchir au contenu d’une mesure ou de débattre sur ses effets supposés, vertus, vices ou effets pervers ?
Dès lors et tant que nous aurons NS comme président, cela signifierait que toutes les décisions et mesures seraient mauvaises, totalement mauvaises ?
Tu ne crains pas que cela passe pour de l’opposition systématique ?
Tu ne crains pas que cela ne discrédite d’avantage l’opposition réduite à raccrocher les wagons des mécontentements sans solution alternative autre que démagogique ? à tel point que les syndicats ont une parole plus crédible que les partis d’opposition ?

#14

J’adhère

#15

[quote=l’Urbain]N’importe quoi !
Toutes les politiques fonctionnent, par contre, il y a la politique qui te plais, et celles qui ne te plaisent pas.[/quote]
Décider d’emprunter pour financer les dépenses de fonctionnement ou pire pour payer les intérêts de la dette, c’est une politique qui fonctionne ?

#16

Posté en tant qu’invité par tetof:

Bof. Rajoute la notion de cout global et je commencerais à être d’accord.

@l’Urbain. Je ne suis pas d’accord avec toi. Une bonne politique économique est déjà une politique ne dépensant pas plus qu’on ne gagne. La rigueur est une vertue dans la gestion d’un ménage. C’est similaire au niveau de l’état. Une gestion économique non rigoureuse, au sens je depense plus que je ne gagne, n’est pas viable à moyen et long terme.
La politique de « demain on rase gratis » est une vaste connerie visant essentiellement à gagner des elections.
Mais je suis persuadé que le niveau de nos hommes politiques est strictement lié au niveau de l’electorat. Ségo- Sarko même combat : des ignares ne sachant même pas que le % de l’electricité nucléaire en France est de 80%. C’est une spécificité Francaises et nos 2 guignols ne le savaient même pas.
Les Francais veulent des réponses simples à des problématiques complexes. Ils ont donc des hommes politiques promettant la lune pour régler les problèmes d’intendance.
Ajoute à cela que la marge de manoeuvre est minime et tu comprends que les vrais problématiques sont totalement occultés.

Note que Sarko m’a vraiment gonflé avec l’OTAN. Il faut construire l’Europe et Sarko va faire le guignol avec les USA. Je ne suis pas Gauliste, mais force est de constater que les « grands hommes » ne naissent pas à toutes les générations.

#17

c’est pas faute de se reproduire !!
ils/elles ont souvent des familles nombreuses
voire très nombreuses en comptant leurs enfants hors mariage ;-))

pour resituer le débat au niveau écologique, je rappelle qu’une maison pour 5 personnes consomme proportionnellement moins que 5 apparts de célibataires.

pour en revenir au train et à la carte de famille nombreuse (dont je bénéficie) c’est un faux problème car même quand tu l’as, tu as intérêt à voyager avec des billets prem’s ou une carte Enfant+
le véritable avantage c’est au ciné, dans les musées ou dans le métro
mais je trouve néanmoins révoltant que l’état se désengage de ses prérogatives sociales en faisant porter ça sur la SNCF (qui de toutes façons ne donnera pas droit à des billets à tarif réduit dans les transport urbains ou dans les musées!)

#18

Excuse moi mais ça me parait un peu simpliste. Un peu court.

La politique Chinoise à l’air de très très bien fonctionner…si on s’en tient au taux de croissance. Doit-elle devenir un modèle ?
Ou dans un autre registre :
La politique de déforestation en Amazonie à l’air de très bien fonctionner…si on s’en tient aux résultats des grands groupes concernés. Faut-il continuer ?
Ou encore :
La politique de ces dernières décennies de fermer 15 000Kms de voies ferrées en France à très bien fonctionner…si on s’en tient a la croissance de l’industrie automobile. Faut il s’en féliciter ?
Ou encore :
Travailler plus pour gagner plus pourrait t être une politique qui fonctionne…si on s’enferme dans une logique de soumission de la vie des hommes au tout économique. Est-ce la seule perspective ?

Qu’on le veuille ou non la politique ne peut se juger qu’à partir de critères, à partir de priorités que l’on donne à la vie humaine. Si je regrette amèrement, comme toi je crois, que la vie politique se réduise à de la politicaillerie , il faut retrouver, je crois, du vrai débat politique.
Pour l’avenir et donc aussi à partir des choix qui sont fait chaque jour.

Là, j’avoue ça me laisse sur le c…!
Je pense que l’argent « collectif » géré par l’état devrait aller à ce que nous pensons être des priorités, comme celle cruciale, de l’encouragement à l’utilisation des transports publiques. Je trouve ça beaucoup plus important que de continuer à mettre des milliards pour les autoroutes.
Commencer par supprimer des réductions pour les familles, je trouve cela gravissime.
Et en tout cas contraire à ce que nous essayons de faire avec « changer d’approche ».

#19

Voudrais-tu dire que c’est le cas en France ?
Avec plus d’1T€ de dette, a priori oui…
Sauf que ces dettes sont illégitimes : se ne sont que des dettes pour rembourser les intérêts des dettes précédentes.
Le problème vient du fait que tout l’argent en circulation est de l’argent qui a été créé par les emprunts : emprunts des entreprises, des particuliers, et de l’état ! Car depuis 1973, l’état ne peut plus créer son argent (donc il ne peut plus « faire tourner la planche à billet », il peut juste emprunter). Avec Maastricht, le controle de la monnaie échappe totalement à l’état.
Or tous ces emprunts sont à rembourser avec des intérêts.
Intérêts qui retournent dans l’économie, mais en passant en premier par les mains des 10 ou 20% les plus riches, ce qui maintient une inégalité avec une force bien plus grande que tous les systèmes de redistribution mises en place. Par exemple, sur tous ce qu’on achète, on paye 30% d’intérêt : c’est une sorte de TVA qui profite directement aux plus riches (français et étrangers). Et sur un produit avec 20% de TVA, 12% de cette TVA sert à rembourser des intérêts…
Et comme tous l’argent a été créé à partir d’emprunts, ce n’est pas difficile à comprendre qu’il est impossible de tout rembourser. C’est juste une fuite en avant, qui marche tant qu’il y a de la croissance. C’est ce système qui permet d’imposer le dogme de la croissance, même si les ressources physiques (et non plus financières) ne le permettent plus (auquel cas ça ne dure pas longtemps comme ça).
Comme l’état est le dernier assureur, toutes les pertes (faillites) des particuliers et entreprises (qui sont inévitables au bout d’un moment si la croissance est en deça du taux d’intérêt) finissent par être supportées par l’état d’une manière ou d’une autre : déficit du chomage, déficit pour payer des fonctionnaires en trop pour éviter d’augmenter le chomage, nationalisation des dettes (Crédit Lyonnais), …
Comme tout l’argent provient des emprunts et que notre croissance est plus faible que le taux d’intérêt, c’est obligé que des personnes soient en déficit qq part. Et l’état est une des grosses personnes en déficit.

Mais si il n’y avait pas d’intérêt sur la monnaie émise par l’état ? (émission nécessaire pour adapter la masse monétaire à la croissance, s’il y en a , sinon il ne faut pas en ajouter)
Et bien nous serions en bénéfice !

Le système actuel marche tant qu’il y a de la croissance, mais sans croissance ou avec une décroissance, ça ne marche plus, il faut le changer.
J’espère que vous en êtes convaincu après 8 mois de crise financières ? Pour info, le bilan que la BCE publie chaque semaine n’est pas complet depuis plus d’un mois, car une des banques nationales serait en faillite… (ils disent que c’est à cause d’une grève à la banque de Grèce :smiley: , mais le problème existait avant).

#20

Posté en tant qu’invité par raymond:

Et comme l’état privatise un max plus de rentré d’argent, plus de marge de manoeuvres les caisses sont vide! si les autoroutes n’étaient pas privatisée par exemple, on ne ce ferait pas piller aux péages pour engraisser une entreprise mais on payerait(moins chère!) pour financer autres choses(hopitaux…)