Changement climatique ou pas?

#26

Posté en tant qu’invité par Krikri:

[quote=« Flo., id: 1690471, post:25, topic:149383 »]

Non, 5 ans à temps plein.

Je l’ai déjà vu. Je connais cette théorie et je reconnais bien volontiers qu’elle a des aspects pertinents. Mais ces considérations ne sont pas prédominantes dans les évolutions climatiques aux échelles de temps qui nous intéressent et tel qu’on caractérise le réchauffement climatique actuel.

Je vais t’en apprendre une bonne. On ne s’inscrit pas comme réviseur chez Nature, ni chez les autres revues d’ailleurs, c’est les revues qui contactent les chercheurs en fonction de leur légitimité sur tel ou tel sujet.

J’attends toujours tes arguments :)[/quote]

Oui et les réviseurs révisent les sujets sur lesquels ils travaillent et donc sont aussi en concurrence avec les auteurs d’une certaine manière…du coup, et ça c’est vu, certains travaux étaient retenus , argumenté comme manquant de pertinence, le temps que le pote du réviseur publie son article traitant du même sujet…

Le pompon c’est aussi que les articles sont choisis en fonction de l’impact de visibilité que leurs auteurs donneront au journal et pas forcément en fonction de la qualité des travaux…Quand aux résultats négatifs qui devraient aussi éclairer sur l’impossibilité de faire certaines choses pour des raisons bien précises (un gène ko léthal, par exemple), ils sont carrément ignorés…

Du coup dire que ce sont les résultats foireux qui ont de la peine à se faire publier, c’est un poil court…

Le GIEC? Juste de la politique de petits copains…

Donc je reformule: L’accroissement du CO2 devrait surtout inciter à repenser notre mode de consommation et donc penser décroissance…Mais ça…On peut toujours rêver…

#27

En effet, car il faut bien être spécialiste du sujet pour émettre un avis technique et éclairé dessus, au niveau de détails demandé lors d’une review d’un papier scientifique.

En effet, c’est parfois le cas.

Re-en effet, c’est des choses qui arrivent même si ça ne devrait pas. C’est un travers évident de ce système, malheureusement, mais le souci est que je ne vois aucun autre système mieux qui pourrait le remplacer :rolleyes:

Ceci est assez vrai pour nature ou Science, qui cherchent un peu le « buzz », il faut bien le reconnaître. Mais c’est totalement faux pour les autres revues, ou seule la qualité de la recherche et du papier prime.

Faux. Il y a régulièrement des papiers qui expliquent des échecs, des impossibilités techniques ou autres. Aucune incompatibilité. Si le message est en gros « on n’a jamais réussi à faire ça mais là on a compris pourquoi et on vous l’explique, ce qui ouvre de nouvelles pistes », aucun souci, le papier sera publié (sous réserve qu’il soit de qualité par ailleurs).

Les résultats qui peinent à se faire publier sont les résultats issus de travaux pas assez rigoureux, non reproductibles ou autres. Que les résultats soient « positifs » ou « négatifs » par rapport à un courant de pensée n’influence pas. Mon terme « foireux » allait dans ce sens.

Et ça c’est pas un poil court? :wink:
Si ça t’intéresse on peut parler du GIEC, il y a en effet des choses à dire, pas toujours très reluisantes, mais elles ne se situent pas au niveau que tu crois et le raccourcit que tu fais ne reflète pas la complexité de la chose.

Je suis d’accord avec toi. Et donc nul besoin, pour arriver à cette conclusion, de passer par de sombres théories du complot. :cool:

#28

Tiens, un simple exemple qui prouve qu’il est possible d’être publié et cité même si l’on est à contre-courant des thèses « traditionnelles » : l’exemple d’Henrik Svensmark. Il s’agit d’un physicien Danois qui est l’un des premiers a avoir émis les théories liant activité solaire - rayonnement cosmique - nuages - climat. Bref, tous ces phénomènes de 2nd ordre qu’il tente de faire passer pour des phénomènes de 1ère importance… :wink: . Il est clairement pas dans le moule. Eh ben, quand on fait une recherche sur lui (+ le mot-clé « cloud ») dans Google Scholar, on trouve un paquet de références, et le premier de ses papiers est cité + de 1000 fois, ce qui est particulièrement impressionnant… (mais attention, parfois on cite un papier pour le détruire, et c’est, malheureusement pour lui ce qu’il lui arrive assez souvent :stuck_out_tongue: ). Bref, en terme de musellement on fait tout de même mieux, non?

#29

[quote=« KriKri, id: 1690438, post:20, topic:149383 »]A voir ou à revoir ce documentaire de Arte, « Le secret des nuages ». Le réchauffement est bien plus complexe qu’il n’y parait et dépend de l’écosystème cosmique […]
Taxer le CO2 à tort et à travers ne permet-il pas de tranquiliser sa conscience en bottant en touche et en évitant de remettre en question la consommation et la destruction des ressources?[/quote]

Le message ci dessus est très drôle. Je serais enté de paraphraser ainsi:

Avancer des théories douteuses comme l’« écosystème cosmique » [expression malheureuse qui ne correspond à rien] ne permet-il pas de tranquilliser sa conscience en bottant en touche et en évitant de remettre en question la consommation et la destruction des ressources?

Pour ceux que ça intéresse, ils peuvent lire le pavé ci-dessous. Désolé de vous prendre la tête, mais vous comprendrez bien que le climat est tellement complexe qu’il est facile de se faire entuber par un documentaire télé, ou chacun peut raconter un peu ce qu’il veut.

La théorie du chercheur dans ce reportage est que les particules cosmique de haute énergie peuvent favoriser la formation de nuage par création de particules ionisées dans l’atmosphère, qui deviendrait des noyaux de condensation (donc un mécanisme assez compliqué tout de même). Il y a au moins 3 problèmes à sa théorie.

  1. Les courbes dans le reportage montrant la corrélation entre rayonnement solaire et température sont discutables. Déjà vous aurez remarqué (ou pas car ça passe très vite) que c’est la courbe du rayonnement solaire qui est montrée, pas du rayonnement cosmique (qui, par définition, vient de l’extérieur du système solaire). En effet, les mesures de rayonnement cosmique sont très récentes et on ne peut donc pas avoir de courbes remontant à 1860. Or il se trouve que le rayonnement cosmique frappant la terre est inversement proportionnel à l’activité du soleil, qui de part son champ magnétique, bloque une partie de ces particules. Donc l’activité solaire est utilisées comme un indicateur du rayonnement cosmique. Le problème c’est que l’activité solaire a évidemment aussi un impact direct sur la température. Donc si ça se trouve, la contribution des particules cosmiques est faible par rapport à l’effet direct et la corrélation évoquée pour étayer la théorie est bidon.

  2. Les données sur le rayonnement solaire lui même avant 1950 sont imprécise et différentes courbes circulent. Toutes ne montrent pas la même corrélation avec la température. Svensmark a du prendre celle qui l’arrange. De plus on ne voit pas les résultats après 1985, là ou les deux courbes divergent franchement (source).

  3. Le mécanisme physique en lui même est controversé. Des équipes du CERN ont tenté de le reproduire en laboratoire (il faut un accélérateur à particule). Les résultats tendent à montrer que les particules produites sont trop petites pour servir de noyau de condensation. Pour finir, le lien entre nuages et température est compliqué. D’un coté les nuages réfléchissent la lumière du soleil (refroidissement), de l’autre ils participent à l’effet de serre (réchauffement). Le bilan net dépend de leur type et de l’altitude à laquelle ils se forment.

Sinon, que le C02 soit l’aliment des végétaux ne change en rien la problématique du réchauffement pour l’humanité. Les végétaux survivront très bien à une température plus élevée, comme en témoignent certaines périodes antérieures de la terre. Les animaux s’adaptent aussi dans une certaine mesures en migrant, bien que certaines espèces disparaitront. Les humains aussi peuvent migrer. Mais là ça risque de foutre un peu plus le bordel…

#30

Pour info, c’est déjà largement le bordel pour vivre à plus de 7 milliards sur terre, pas sûr qu’1 ou 2 °C de plus ne change grand chose.

#31

Déjà 2°C c’est l’hypothèse la plus optimiste. Pour l’instant on se dirigerait plutôt vers 3-4°C d’ici 2100.
C’est surtout se donner encore une bonne justification pour ne rien faire.

Réchauffement climatique: «La thèse officielle? Une foutaise!» pour Werner Munter
#32

Non non.
C’est juste que je considère que la destruction des écosystèmes (déforestation, surpêche, pollution, …) est bien plus grave que 2°C de plus en 100 ans.
Sauf que cette destruction, c’est maintenant (enfin depuis 100 ans), et non pas hypothétiquement dans 100 ans !
Pour info, il y a déjà eu +1°C dans les 100 dernières années : conséquences ? On est tous morts ? Ah non la population a été multipliée par 4 (mais ce n’est pas dû au réchauffement, hein !).

Au fait, les scénarios pessimistes sont basés sur l’hypothèse d’émissions anthropiques de CO2 bien plus importantes qu’aujourd’hui. Ce CO2 n’est pas émis pour le plaisir, mais comme conséquence de l’utilisation de ressources fossiles, qui elles aussi ne sont pas consommées pour le plaisir, mais pour améliorer le niveau de vie. Cette amélioration passant entre autre par de meilleures protection contre les catastrophes naturelles (ce qui fait que lorsqu’il y a des inondations par exemple, ça fait qq dizaines de morts dans un pays riche et qq milliers dans un pays pauvre).

Ca va être difficile de demander aux gens de renoncer à tout le confort que procure l’utilisation des ressources fossiles, pour éviter d’hypothétiques catastrophes dans 100 ans, contre lesquelles on pourra se protéger de toute façon vu qu’on sera censé avoir une énergie énorme à disposition.

Il y a de bonnes raisons de non pas renoncer aux ressources fossiles, mais de se préparer à en consommer de moins en moins, parce qu’il y en aura tout simplement de moins en moins !
Mais pour ça, ça ne sert à rien (d’essayer) de faire peur avec des catastrophes naturelles futures, qui de toute façon ont toujours eu lieu et auront encore lieu. Tout ce foin évitant de regarder en face les catastrophes d’aujourd’hui dont nous sommes directement responsables.

(Sinon, pour atteindre +3°C d’ici 2100 (en 85 ans), il faudrait que ça s’énerve un peu, car nous sommes bientôt en 2015, et au rythme actuel on atteindra péniblement +1°C).

Réchauffement climatique: «La thèse officielle? Une foutaise!» pour Werner Munter
#33

Je plussoie avec le batracien transgénique, tout ton blabla, Bubu, est une vague tentative fumeuse pour tenter de (te) prouver avec les connaissances dont tu dispose, que tu n’as aucune raison de changer quoi que ce soit. Bref, la situation actuelle te convient (tu habite un pays riche et développé, tu fais mumuse avec une jolie combinaison moulante X jours par an sur la neige - avec X>grand - ), et le futur ne t’inquiète pas (tu as raison, vu que tu as un pouvoir d’achat supérieur à 95% de la population mondiale, tu trouveras toujours de l’eau potable accessible, et s’il fait trop chaud en été tu mettras une clim dans ton salon). Pourquoi s’inquiéter alors?
Un Bengali raisonnera certainement autrement, mais bon, il n’avait qu’à être français, hein!! Salauds de pauvres, ils nous font ch*er à force!
En même temps, c’est ton droit de penser ça, mais il faut au moins avoir l’honnêteté de l’assumer, certains sur ce forum font ça très bien, tu peux prendre exemple dessus :stuck_out_tongue:
Tu es assez intelligent pour savoir que ton charabia est particulièrement simpliste et que plein de choses t’échappent, que ce soit dans les mécanismes du réchauffement climatique ou dans ses impacts sur les populations. En particulier sur les populations de certains pays en voie de développement.

Un peu de lecture pour toi, généraliste mais mieux que rien : http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/01/15/climat-le-cout-humain-de-l-inaction-en-detail_1816802_3244.html

Et le fait de tenter de te rattraper dans le même post montre juste que tu ne sais rien en fait :

Trouve un seul endroit dans les rapports du GIEC préconisant de renoncer aux ressources fossiles et après reviens argumenter… :rolleyes: Si c’est pour enfoncer des portes ouvertes, c’est pas la peine de venir jouer le contradicteur de principe…

Quand à ça, je ne commenterai même pas, c’est digne du pire troll (j’imagine que c’est de la provoc’) :

Et puis il y a ça aussi :

Tu peux quantifier « bien plus », stp? Un coupeur de cheveux en 4 tel que toi devrait pouvoir me chiffrer ça, non?

[1] Pas que. Tu n’es pas sans savoir qu’au-delà des émissions brutes, ce qui importe c’est le bilan total sources-puits. Quand on supprime ou sature un puits, la consommation dans l’atmosphère augmente, ce qui revient au même qu’une émission. La destruction de surfaces considérables de forêts amazonienne ou autre (+ efficaces pour piéger le CO2 que les forêts boréales qui sont elles en progression) est donc à considérer. De même que les émissions issues de la combustion de biomasse (si non reboisement). Bref, encore une fois, simpliste tout ça…
[2] Ça reste à prouver… Je ne suis pas persuadé que le pétrole brûlé dans certains hélicos en Suisse ou en Italie, ou dans certaines motoneiges améliore le niveau de vie de qui que ce soit… mais ceci est un autre débat.

#34

Posté en tant qu’invité par lapalisse:

personnellement je pense que le réchauffement climatique c’est comme le délinquance, plus c’est médiatisé et plus ça augmente.
Si on arrêtait d’en parler, vous verriez que ça arrêterait d’augmenter.
La preuve, il n’y a aucun dessin sur le réchauffement climatique dans la grotte de Lascaux et la grotte Chauvet, et à cette époque il y a eu une glaciation …
:cool:

#35

Posté en tant qu’invité par docgyneco= la palisse:

[quote=« Flo., id: 1690705, post:33, topic:149383 »][/quote]

Certes, on deforestise en amazonie, mais on plante aussi du pavot en colombie et du canabis dans des bac rivieras un peu partout dans le monde, donc le bilan global doit être neutre …

#36

[quote=« Bubu, id: 1690647, post:32, topic:149383 »][/quote]

mais, en plus, le CO2 a d’autres conséquences …

#37

Ah ben ça va être difficile de revenir aux émissions de CO2 de 1990 si on n’accepte pas de renoncer au moins en partie aux ressources fossiles !
Ils ne le disent peut être pas clairement, mais c’est implicite !

#38

[quote=« Bubu, id: 1690836, post:37, topic:149383 »]Ah ben ça va être difficile de revenir aux émissions de CO2 de 1990 si on n’accepte pas de renoncer au moins en partie aux ressources fossiles !
Ils ne le disent peut être pas clairement, mais c’est implicite ![/quote]
Ok, je me suis mal exprimé. Trouve un seul passage où le GIEC préconise de renoncer totalement aux énergies fossiles. C’est ce que ta phrase suggère puisque tu oppose ce que dit le GIEC et tu préconise, à savoir, je te cite, en consommer de moins en moins.

En d’autres termes, le GIEC dit la même chose que toi. Je ne vois donc pas la contradiction… :rolleyes: On en revient à l’enfonçage de portes ouvertes…

#39

Posté en tant qu’invité par duc Hon:

[quote=« lapalisse, id: 1690799, post:34, topic:149383 »]personnellement je pense que le réchauffement climatique c’est comme le délinquance, plus c’est médiatisé et plus ça augmente.
Si on arrêtait d’en parler, vous verriez que ça arrêterait d’augmenter.
La preuve, il n’y a aucun dessin sur le réchauffement climatique dans la grotte de Lascaux et la grotte Chauvet, et à cette époque il y a eu une glaciation …
:cool:[/quote]
Je ne sais pas s’il y a des gravures au fond de la Fosse des Mariannes, mais tout ça est d’une profondeur vraiment abyssale.

#40

En même temps, mon pépé, il ne se rappelait que des années où il s’était caillé … La mémoire humaine est mauvaise conseillère pour ces choses-là.

Et du coup, c’est pour cela qu’on le vit en Europe comme un dérèglement. Ok pour l’ensemble, ça je l’avais bien compris.

Par contre, je pense toujours que parler de réchauffement en Europe dessert le discours lorsqu’il doit être intelligible pour monsieur et madame tout le monde, moi y compris.

Merci pour la précision.

Et effectivement, nous avons l’impression que notre chemin passera par une baisse de « niveau de vie ». Je crois que je ressens surtout une baisse d’espoir, d’entrain par rapport aux témoignages des 30 glorieuses justement. Non ? Bon, il suffit sans doute de réviser les critères qui conduisent à quantifier le niveau de vie et chercher à élever notre niveau de bien-être … Pas le bonheur, hein ?

Enfin, on est pas sorti des ronces …

#41

Une chose est certaine: Les glaciers intertropicaux d’Amérique Latine fondent vite.
Moi-même ai pu le constater en l’espace de 20 ans.

#42

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« Flo., id: 1690705, post:33, topic:149383 »]tout ton blabla, Bubu, est une vague tentative fumeuse pour tenter de (te) prouver avec les connaissances dont tu dispose,
Tu es assez intelligent pour savoir que ton charabia est particulièrement simpliste et que plein de choses t’échappent,
Un peu de lecture pour toi, généraliste mais mieux que rien : http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/01/15/climat-le-cout-humain-de-l-inaction-en-detail_1816802_3244.html

Et le fait de tenter de te rattraper dans le même post montre juste que tu ne sais rien en fait :

c’est pas la peine de venir jouer le contradicteur de principe…

[1] Tu n’es pas sans savoir .[/quote]

Ce que j’aime pas dans ce genre de débats c’est qu’il y en a qui s’imposent comme savant.
Flo je souhaiterais bien te faire confiance, mais quel est ton pédigré scientifique (prof, étudiant, chercheur, journaliste…)et dans quel domaine. évidemment une identité complète permettrait d’en savoir un peu plus sur ton domaine de compétence.

#43

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« oli974, id: 1690962, post:41, topic:149383 »]Une chose est certaine: Les glaciers intertropicaux d’Amérique Latine fondent vite.
Moi-même ai pu le constater en l’espace de 20 ans.[/quote]
les glaciers diminuent depuis bien avant notre utilisation du pétrole, et beaucoup ont disparus avant la première bagnole.

#44

[quote=« ja, id: 1690174, post:1, topic:149383 »]ces chaleurs sont elles le reflet d’un dérèglement climatique ou pas?

on parle souvent des températures, mais on occulte souvent les modifications qu’il peut y avoir au niveau du rayonnement.

autant au niveau degré il est difficile de les percevoir de manière sensorielle (ou alors quand on comprend que l’on ne peut pas skier à noël, ou quand on s’aperçoit que le nombre « gratage de pare brise du matin » passe d’une cinquantaine à… 2) autant au niveau du rayonnement la chute de cette année (et de l’année dernière) est tellement importante qu’elle est facilement perceptible « à l’oeil nu ».

Sur la station météo du coin: 2014: 11 % de soleil en moins que les 5 années précédentes (avec dedans une année 2013 cata)
28 % de soleil en moins sur les mois de novembre / décembre (à aujourd’hui).

y a quand même un problème non?[/quote]
Et qui peut répondre a ça? Personne… alors encore 10 pages de discussions qui vont servir a rien parce que personne le sait…

#45

Posté en tant qu’invité par DidierC:

Lesquels ? et c’est bizarre ce que tu dis sur les glaciers car on utilise du pétrole depuis le début du XX°, massivement depuis les années 50,et il me semble que jusqu’aux années 60-70 il n’y avait pas de recul notable, en tout cas dans les Alpes. Voir le bouquin de Rébuffat « les 100 + belles du Mt-Blanc » de 1973, on a du mal à reconnaître certains glaciers tellement ils sont volumineux et descendent bas par rapport à aujourd’hui…