Ouais ça fait quand même bizarre dans du grès… Mais bon… à Packlenicka j’ai bien vu un relai (voie de moulinette) qui ressemblait à un crochet à viande!
Chaine directement sur goujon
C’est tout à fait ecoresponsable de recycler les ustensiles en inox : pour les relais, on se fournit au boucher du coin. Circuit court, pas de déchet.
Ça me rappelle fixin en côté d’or ça marchait bien comme système !
Non ça c’est déjà évolué! Il y avait ça à Pontarlier avant!
A Packlenika, c’était une tige coudée en forme de crochet toute simple…
Pour info, je commande mes relais Fixe chez Expe.fr et ils coûtent environ 10 CHF.
J’en mets une centaine par année au Jura CH, à mes frais. C’est vraiment bien comme relais. J’ai utilisé ce qu tu penses mettre et j’ai vite arrêté car c’est de la bricole. Les gens n’avait pas confiance. Alors vu la petite différence de prix, opte pour le relais Fixe.
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Salut,
Ici, dans les calanques, sur des voies d’une seule longueur on trouve de plus en plus :
- une plaquette + un maillon rapide en 7 ou 8mm en haut
- une plaquette + un maillon rapide + un anneau sur le point du bas
Par contre les relais de rappel sont reliés par des chaînes.
A +
Aux météores tous les relais sont sur un seul point … qui souvent est aussi le rappel de descente … ont s’y retrouve parfois en grappe !
Et en plus pour voir le point de la longueur suivante il faut avoir une longue vue 
C’est pas ça. Je suis un adepte de savoir ce que l’on fait et vu la question ce n’est pas évident. Les normes sont faites pour être suivies (sauf normes d’application obligatoire, mais c’est très rare et ce n’est pas le cas ici) si tu ne sais pas ce que tu fais. Sinon, elles sont faites pour jouer avec. Toute la nuance entre les subir ou les maîtriser.
Le coup du porte à faux qui diminue la résistance au moment fléchissant. La chaîne qui présente des maillons soudés ou pas. On voit des relais sur chaîne montés avec une simple rondelle L ou LL de la grande distribution. Elle se transforme en fleur à moins de 600kg ! Et il n’est pas question de parler du baudrier qui casse avant l’ancrage ! De toute façon au-delà de 600, 650Kg d’effort sur le corps humain, cela génère des blessures importantes et graves et au-delà de 800-850Kg, c’est la mort. Par effet poulie, on parle donc de 1600, 1700Kg sur le point. Après le mec est mort, aucun intérêt. La marge à 2200 est donc pas si folle, on est bien, mais pas aberrant dans le sur-sécuritaire non plus - la chaîne des éléments de sécurité est homogène. Et il faut enlever les porte à faux qui augmentent le moment fléchissant et diminuent les possibilités de résistance à l’effort tranchant, le serrage en couple et pas au couple - hyper destructeur tu fais bien de le relever, le rocher pas aussi parfait que les modèles ou le béton, la chaîne de chez Babou, la perte d’un écrou 8.8 remplacé par un 5.6, etc …
Tout le monde n’est pas aussi philosophe que toi devant la réprimande du système. Pour jouer, il y a du monde, pour assumer, déjà moins.
Les clefs du commerce font à peu prêt toute la même taille pour une même taille de boulon … c’est pour qu’un mec normal bien placé pour serrer ne dépasse pas le couple admissible. Attention pour de la boulonnerie respectable ! Pas du 5.6 à ferrer les chevaux ! Pour du 8.8 normalement lubrifié (coeff 0,15) - càd neuf - c’est plutôt 80N.m selon NF EN ISO 272), ou 40Kg en gros si tu tiens ta clef au bout. 40Kg pour un mécano en position, c’est ni beaucoup ni peu, t’as l’impression de serrer quand même. Et on prend la clef comme le marteau ou la masse au bout du manche parce que ton patron a payé tout le manche ! Ça fait genre 18-20cm pour une Facom de 19. Les clefs à oeil contrecoudées sont plus longues et permettent de surserrer facilement… pour du démontage, c’est au top puisque ca te permet de casser la visserie plutôt que de te faire crier à dévisser des trucs rouillés !
Note = 62N.m pour du 12, c’est pour de la visserie lubrifiée, ce n’est pas le cas du standard qui est mis en grimpe. Le tout venant zingué, c’est 0.15 en coeff de frottement qu’il faut considérer. Voir le guide de serrage contrôlé Facom à ce sujet ou celui de Morin.
Et si c’est de l’inox A4-80 (316L) le couple de serrage c’est 100N.m Dans l’inox, les frottements sont pourris.
Sauf que les fabricants (Hilti, Spits, …) donnent le même couple de serrage pour les ancrages de 12 … 60N.m sans doute parce qu’au delà la bague rippe sur le support - et l’inox étant plus dur que l’acier, cela ne plaide pas en sa faveur. C’est sans doute pour cela que si en industrie la visserie inox est difficilement démontable (voir à ce sujet le phénomène de grippage dans l’inox), en grimpe les ancrages inox sont souvent désserrés. Peut-être.
Je ne serais pas étonné que dans les matériaux tendres du type calcaire, le rippage de la bague inox soit rapide et que l’expansion ne se fasse pas correctement et du coup la bague avance encore un peu une fois serrée lors d’un choc et cela retire le serrage de l’écrou … Peut-être.
Et pour le porte à faux =
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LAux météores tous les relais sont sur un seul point … qui souvent est aussi le rappel de descente … ont s’y retrouve parfois en grappe !
Et en plus pour voir le point de la longueur suivante il faut avoir une longue vue
après bon pour rappel, on double pas tous les points dans une voie, alors que pourtant , si quelque chose doit casser et mener a un retour au sol, ce sont biens eux.
l’avantages principal que je vois au double point au relais, c’est le confort pour la manip, on se vache dans l’un, le maillon de l’autre pour la corde est totalement libre
si le deuxieme point est en chaine, rien n’embeche de se « vacher » dans celle ci, donc pas de soucis si elle est respectable
a titre personnel je prefere le maxi mono point (assé large pour faire la manip confotablement):
dans les deux cas en image que j’ai sortit, si le point avait été plus profond et surdimensionnés, il n’y aurais pas eu de soucis, meme si mal posé, ou rocher un peu limite
deux points reliés c’est une bonne attention, mais bon, les relais manufacturé avec a peine 10cm de chaine ca ne change pas enormement de chose si le rocher etait pas top…
pour ceux qui s’inquiettent encore de la chaine en porte a faux, un relai typique aux us, c’est 2 goujons avec 2 morceaux de chaine, du coup les points sont pas reliés, il n’y a pas de plaquette, et on se vache dans la chaine, quand les maillons de la chaine sont usés, ont les coupes
Il y a beaucoup de concepts faux ou peu justes en escalade y compris dans les normes qui d’ailleurs doucement bougent. Effectivement les premiers points d’une couenne sont bien plus sollicités que le relais de la même couenne. De plus si les relais en V se conçoivent ( et encore) pour la moulinette ou le rappel, pour un relais de grande voie c’est certainement la moins bonne des façons de relier deux points. Les deux points au relais sont plus poser par les équipeurs pour signifier que c’est un relais que comme aboutissement d’une réflexion sur la sécurité. Pour certains deux points proches ne sont que deux points, ils comprennent qu’ils sont arrivés au relais que lorsque celui comporte une chaîne.
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je veux bien que tu développes et qu tu expliques l’intérêt du relais pré-contraint (si c’est bien à ça que tu fais allusion).
Plus simplement que sans vraie triangulation, 2 points à la vertical sont préférables à 2 points à l’horizontal.
il ne s’agit que d’expérience perso … Mais à propos du serrage:
Ce n’est pas la visserie qui casse m:ais le goujon lui même … d’ailleurs quand je rééquipe des voies qui à l’origine étaient sur du 10 millimètre je pète ainsi les goujons! Vraiment très facilement
Sur du 12 mmm c’est beaucoup plus dur … j’y suis arrivé mais j’ai une clef facom avec un très grand débattement et il faut se pendre dessus! C’est pour cela d’ailleurs que je trouve justifié l’usage du 12 mm … (le 10mm suffit largement en purs termes résistance) … car ce diamètre limite les erreurs humaines du serrage (personne ne se sert d’une clef dynamométrique en falaise).
Je ne sais pas ce dont tu parles … nos goujons (Mungo ou Kalm) sont vendus avec la tige + la rondelle + l’écrou dans le même inox 316 Ti (avant nous utilisions des plaquettes en 316L … mais depuis ce printemps nous avons un copain qui fabrique des plaquettes artisanales en 316Ti (car dans le commerce elles existent pas)
Rapidement et principalement:
Deux points A de resistance de 9 ( ce que tu veux) et B de resistance 4 ( de la même unité)
Une charge total à appliquer sur le relais (composer de A et B ) de 10.
En V:
Tu partage la charge en deux soit 5 pour A et 5 pour B ( si les choses sont bien faite).
A va lâcher car la charge (5) est supérieure à sa resistance (4).
B va lui aussi ensuite lâcher car il va se retrouver à supporter la totalité de la charge (10) alors que sa resistance est de 9.
Précontraint:
Les points A et B sont relier par un lien rigide tendu ( « précontraint » terme pas très adapté) donc la charge totale (10) s’applique sur le point du bas ( A par exemple) et aussi sur le point du haut ( donc B). Donc la resistance du relais est la resistance de A + la resistance de B = 9+4= 13.
Mais au delà de ce problème, le plus important est que les relais de grandes voies sont conçus comme des relais de suspension alors que l’effort le plus important pour eux est dirigé vers le haut. Cherchez l’erreur !
ok merci…
mais tu pars du principe que tes deux points ont tous les deux une resistance inférieure à la charge que l’on va leur appliquer, ce qui « normalement », n’arrive pas en grande voie équipée…
Par contre, effectivement, en glace, en TA ca fait réfléchir…
Si la chute du premier soulève le second ? Ou si le second assure à « l’allemande » avec un demi cab sur le relais ?
Ouais mais normalement, quand on parle de goujon/broche de 12, on s’attend à ce que chaque goujon tienne 20 pour une charge de 10. Et dans les rares cas où un goujon ne tient que 5 et casse, il y a le 2ème en backup qui tient 20.
Si avec des relais sur goujons le cas courant devient comme ton exemple (ce qui est le cas quand les goujons vieillissent ou qu’ils sont mal plantés), c’est à dire obligation de faire travailler les 2 goujons ensemble pour tenir au moins 10, il y a un paquet de monde qui vont devoir revoir leur manip aux relais, et ils devront dire adieux aux horaires divisés par 2 par rapport au topo 
Oui mais c’est assez complexe. Un relais de grande voie doit tenir le poids de l’assureur, la chute du leader en facteur deux vers le bas avec un effet poulie, ensuite la chute du leader avec le poids de l’assureur vers le haut …
N’ayant pas de connaissances suffisantes en physique pour décider moi même de comment je dois équiper un relais en couenne, je préfère faire le mouton et donc chaîner deux points … partant du principe que l’on parle de la sécurité des autres et au risque de me faire étiqueter de trouillard comme c’est de bon ton ici !
Questions aux physiciens :
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Quel est l’impact sur l’affaiblissement et l’usure des points sur le premier point d’une voie (qui n’est pas sollicité à chaque ascension) puis sur le relais de cette même voie (qui lui l’est à chaque ascension). A ce sujet, dans ma vie de grimpeur, j’ai quand même plus souvent vu des relais abîmés que de points de progression abimés.
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Deux points chaînés dans de la molasse type Venasque sont-ils moins résistants qu’un point posé dans une dalle compacte au Verdon ? Autrement dit, n’est-ce pas d’abord la qualité du rocher qui dicte ce qui est faisable ou pas ?