C'est quoi un niveau en escalade?

#21

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Je dirais 80% à vue et proprement, presque en libre c’est à
dire sans utiliser la corde si ce n’est pour éventuellement de
rares et courtes pauses donc surtout sans profiter de la corde
pour faire un mouvement délicat et après un pause en repartant
avec du mou. Il faut faire tous les pas. La deuxième ou
troisième fois on doit être capable d’enchaîner.

Les cotations qui sont données aujourd’hui en falaise le sont en escalade libre. Autrment dit une longueur vaut 6a parce que du bas jusqu’en haut tu ne t’es servi d’AUCUN point d’assurage pour progresser ou te reposer. Je ne sais pas ce que vaut une voie en 6a dans laquelle tu fais au moins un point de repos mais il est clair que ça n’est plus du 6a. Il faut au moins s’accorder sur ce point.

Donc si tu fais la voie dans ces conditions
Tu fais du 6a à vue si tu n’as jamais été dans la voie et si tu n’as aucune information sur la manière dont elle se fait.
Tu fais du 6a flash si tu n’as jamais été dans la voie et si tu as des informations sur la manière dont elle se fait (par ex tu as vu un grimpeur dedans).
Tu fais du 6a après travail si tu avais déjà été dedans auparavant ne serais-ce qu’une fois et pas jusqu’en haut.

#22

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Laurent a écrit:

Non non, je persiste, Jean-Luc: si t’enchaines une voie du
premier coup sans aucune chute ni repos, c’est une voie réussie
« à vue ». Le libre, c’est le sport qu’on pratique tous ici (à
part peut-être quelques très très rares qui ne font que de
l’artif?)

N’y aurait-il pas une différence entre escalade libre et style libre, il me semble pourtant bien que ce qu’en on dit « grimper en libre » c’est grimper strictement sans l’aide de la corde.

Si tu passes proprement à vue malgrès une courte pause je ne
vois pas pourquoi tu peux dire que la voie a été travaillée.

re-non: si tu fais une pause, ce n’est plus du « à vue » ! Le
terme « à vue » signifie justement que tu as enchaîné la voie
sans aucun repos!

Non, pour moi ça veut dire que tu la passes du premier coup proprement (et sans avoir observé quelqu’un dedans) mais ça n’excue pas une petite pause (je ne dis pas de se faire reprendre sur chaque point)

Si tu prétends avoir un niveau de 7b par exemple tu grimpes
avec quelqu’un de plus fort pour te poser les paires dans le 7b
avant d’essayer ???

Bien évidemment, et c’est ce que tout le monde fait.

Pas chez moi, du moins pas quand on est dans son niveau. Peut-être parce que je viens du milieu de l’alpinisme où avoir des paires posées avant n’a aucun sens.
Si il faut que les paires soient posées tu n’es pas dans ton niveau mais en train de travailler la voie.

Un copain
(pas besoin qu’il soit plus fort: il peut te poser les paires
en tirant au clou) te pose les paires, mais tu ne l’assures
pas! Sinon tu n’es plus « à vue ». Il faut donc être au moins 3.

En grande voie tu fais comment ? Tu fais poser toutes les paires de toutes les longueurs avant ?

Ou alors aller faire une tentative dans une voie où il y a déjà
les paires d’autres grimpeurs. Enfin bref, va voir en falaise:
beaucoup de grimpeurs qui veulent faire un « à vue » dur
profitent de paires en place quand c’est possible.

Va passer un brevet fédéral CAF ou FFME, tu vas voir si les paires sont posées.

Maintenant, chacun son éthique. Mais perso, par rapport à ce
que tu dis, je trouve ça moins choquant d’avoir les paires
posées que de faire « une pause » dans la voie pour parler d’un
beau « à vue » !

Ce que je trouve choquant si tu considères que les paires peuvent être posées dans ton niveau c’est que tu n’es pas forcémenent capable de passer une voie de ton niveau si elles ne sont pas posées.
Pour moi le niveau c’est le niveau dans lequel tu peux te lancer à coup sûr et passer proprement sans reconnaissance préalable de la voie, c’est un niveau où tu peux par exemple passer en tête pour aller poser les dégaines pour un copain d’un niveau inférieur et qui veut la travailler. Dans ce sens le niveau est donc quelque chose de concret, d’utile, il a un sens quand je consulte un topo et que je vois un niveau indiqué pour une voie je sais si je passe ou non. Je ne vois pas l’utilité du niveau tel que tu le définis.

#23

Posté en tant qu’invité par Fred:

Hum c’est pour ça qu’il y a le « à vue » et le « après travail ». Ainsi pour moi je décris le « à vue » comme étant une voie que j’ai passée sans aucune aide et dans laquelle je ne sais rien -excepté ce qu’il y a sur le topo- sans les dégaines (sauf dans les voies très dures où il est franchement pas possible de mettre la dégaine ce qui ne me concerne pas).
Le « après travail » par contre les dégaines ne me dérangent pas. Pour moi ce qui compte pour les grandes voies, c’est le « après travail » car il indique ce que tu peux à priori sortir en te débrouillant. Donc je choisis une voie « à vue » si je ne désire faire rien qu’en libre et un peu plus s’il y a une ou deux longueurs que je peux sortir « après travail » mais le reste étant dans mon niveau. Avec mon niveau 6b+ « à vue » je sais que je peux à priori sortir la plupart des voies jusqu’au 6c+ si les points ne sont pas trop loin. Je peux aussi faire des couennes dans le 7a en travaillant si le style me favorise. De plus je peux sortir régulièrement du « à vue » dans le 6c ou le 6c+ mais je ne suis pas au 3/4 des voies.

#24

Posté en tant qu’invité par Bouky:

Et si le niveau en escalade c’etait tout simplement le niveau pour lequel on peut partir en tête, à vue, les dégaines sur le baudar, en sachant qu’on va se faire plaisir, qu’on ne va pas rester coincé des heures sur chaque point, que ça ne va pas être une galère même si on est obligé de se sortir les doigts du … Un peu comme lorsque l’on part dans une grande voie dans le Verdon? Non?
Après, les histoires de niveau max. c’est un peu une transposition de l’esprit compétition ( comme pour pratiquement tout les sports) : « je suis bon? pas bon? meilleur que la plupart des grimpeurs? … »
Pour les voies après travail : si on les bosse c’est qu’on n’a pas le niveau, mais on fait tout pour s’en approcher et même l’atteindre!
Pour les voies à vue : si on les sort, c’est qu’on a le niveau et qu’on n’est pas à la limite …

Bref, le niveau c’est une notion floue qui n’a pas autant d’importance que ça.

#25

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Pascal a écrit:

Les cotations qui sont données aujourd’hui en falaise le sont
en escalade libre. Autrment dit une longueur vaut 6a parce que
du bas jusqu’en haut tu ne t’es servi d’AUCUN point d’assurage
pour progresser ou te reposer. Je ne sais pas ce que vaut une
voie en 6a dans laquelle tu fais au moins un point de repos
mais il est clair que ça n’est plus du 6a. Il faut au moins
s’accorder sur ce point.

Ca voudrait dire que j’ai à tout casser un niveau de 4c alors que le niveau que je m’accorde serait plutot de 5c/6a puisque je passe sans trop de difficulté du 6b sur SAE, je me demande ce qu’il faudrait que je passe pour avoir un niveau de 6a, au moins du 7a sans doute. Ca veut dire également qu’il faudrait que je fasse de la gonflette pour justifier d’un niveau que je passe déjà sans aucun problème mais que physiquement je ne suis pas capable d’enchaîner.

A quoi peut bien servir de se dire qu’on a un niveau si les paires doivent être posées dans ce niveau ?

#26

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Bouky a écrit:

Et si le niveau en escalade c’etait tout simplement le niveau
pour lequel on peut partir en tête, à vue, les dégaines sur le
baudar, en sachant qu’on va se faire plaisir, qu’on ne va pas
rester coincé des heures sur chaque point, que ça ne va pas
être une galère même si on est obligé de se sortir les doigts
du … Un peu comme lorsque l’on part dans une grande voie dans
le Verdon? Non?

Tout à fait d’accord.

#27

Posté en tant qu’invité par TotoXe:

t’inquiete jean-luc, pas besoin de faire de la gonflette pour faire du 6a, ni devoir passer du 7a.

#28

Posté en tant qu’invité par M@t:

Il y a des termes d’escalade qui ont une définition qui vient de l’histoire de l’escalade et qu’il est délicat de remettre en question.
Ainsi, en artificiel ou en libre signifient que l’on se sert du matériel pour aider à sa progression ou simplement à sa sécurité. Enchainer une voie à vue (ce terme n’a un sens qu’en libre) signifie que l’on ne connait de la voie que ce que l’on peut en voir depuis le bas, sans jamais avoir vu un grimpeur dedans. Enchainer une voie flash signifie que tu as déjà eu des infos sur comment passer tel ou tel mouvement. Enchainer après travail concerne tous les autres enchainements de la voie. Tout cela concerne l’escalade libre et sous-entends donc que l’on ne prends aucun repos sur la corde, que l’on ne tire pas au clou…
A partir de ces définitions, tout le monde est capable de définir quelle est sa meilleure performance à vue et quelle est sa meileure performance après travail. Cela est simple, parce que figé, c’est du passé et ça ne peut être remis en question.
Définir son niveau à vue me parait autrement plus compliqué, parce que suivant ma fatigue, ma motivation, le style d’escalade et tout plein d’autres paramètres, j’aurais, ou pas, le niveau.

#29

Posté en tant qu’invité par Laurent:

Ah, décidément Jean-Luc on n’est pas d’accord sur les termes.

Non, pour moi ça veut dire que tu la passes du premier coup proprement (et sans avoir observé quelqu’un dedans) mais ça n’excue pas une petite pause (je ne dis pas de se faire reprendre sur chaque point)

Là-dessus je suis catégorique: tu as fait la voie « à vue » si tu l’as enchaîné sans aucun repos et sans jamais avoir été dedans. Si tu fais une pause, ce n’est plus la même cotation (et notamment pour les voies de conti).
Ca c’est le vocabulaire de l’escalade, mais rien ne t’empêche à toi de te dire que tu fais du « à vue » avec des pauses.

Si il faut que les paires soient posées tu n’es pas dans ton niveau mais en train de travailler la voie.

Je te rassure, 95% des « à vue » je les tente les paires « au cul ». Mais quand je trouve quelqu’un pour les poser, ou quand elles sont déjà posées, je ne vois pas pourquoi ne pas en profiter. OK pour certaines voies ça change tout. Il y a des 7b qui valent 7c si tu y vas en posant les paires, car le clipage d’un point demande un gros effort suppélmentaire. Mais pour beaucoup de voies, c’est surtout un petit avantage psychologique.

Bon bref Jean-Luc, tout ceci n’est pas très grave. C’est un petit désaccord sur les mots, ça m’est égal…du moment que j’ai raison :wink:

Allez, à l’occasion, on se fera des voies ensemble: je te poserai les paires pour que tu puisses tenter un beau « à vue »… mais ne compte pas sur moi pour te soulager avec la corde pendant ta tentative! :wink:

#30

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Je sais, en fait tout ça dépend de l’objectif que l’on se donne.

Si on a un objectif physique et esthétique je comprends que le niveau soit celui que l’on fait à vue, en enchaînant et même éventuellement avec les paires posées.

Si l’objectif est d’aller faire des voies que l’on ne connait pas en se basant sur un topo il faut absolument pouvoir poser les paires mais une petite pause en cours de voie n’a rien de choquante, il faut cependant être capable d’enchaîner un maximum pour que la petite longueur ne prenne pas 2 plombes. Le niveau doit être considéré dans cette situation.

Dans le premier cas je suis dans le 4c, dans le second je suis dans le 5c/6a ça fait une sacrée différence.

#31

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Laurent a écrit:

Ca c’est le vocabulaire de l’escalade, mais rien ne t’empêche à
toi de te dire que tu fais du « à vue » avec des pauses.

Mais là ça officialise les pauses avec les dérives possibles que ça peut entrainer :wink:
J’essaie toujours de passer sans pause, j’y arrive rarement mais alors je repart toujours avec du mou, pour faire le pas sur lequel j’ai coincé.

Je te rassure, 95% des « à vue » je les tente les paires « au
cul ». Mais quand je trouve quelqu’un pour les poser, ou quand
elles sont déjà posées, je ne vois pas pourquoi ne pas en
profiter. OK pour certaines voies ça change tout. Il y a des 7b
qui valent 7c si tu y vas en posant les paires, car le clipage
d’un point demande un gros effort suppélmentaire.

Là on comprend mieux ma vision des choses et la tienne, ce qui m’intéresse avant tout c’est de sortir la voie sans autre aide que l’équipement en place, donc en posant les paires mais pourquoi pas avec une petite pause (10s) après un gros effort. Ce qui fait que ton 7b qui devient un 7c si tu poses les paires redevient un 7b si tu t’accordes des pauses.

Allez, à l’occasion, on se fera des voies ensemble: je te
poserai les paires pour que tu puisses tenter un beau « à
vue »… mais ne compte pas sur moi pour te soulager avec la
corde pendant ta tentative! :wink:

Tss… Je n’en attendais pas moins de toi :wink:

#32

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Ca voudrait dire que j’ai à tout casser un niveau de 4c alors
que le niveau que je m’accorde serait plutot de 5c/6a puisque
je passe sans trop de difficulté du 6b sur SAE, je me demande
ce qu’il faudrait que je passe pour avoir un niveau de 6a, au
moins du 7a sans doute. Ca veut dire également qu’il faudrait
que je fasse de la gonflette pour justifier d’un niveau que je
passe déjà sans aucun problème mais que physiquement je ne suis
pas capable d’enchaîner.

Ben oui.
Ce qui fait la cotation d’une voie ce n’est pas uniquement la partie technique de la gestuelle, c’est aussi l’engagement physique et morale.

Tu peux avoir une voie ou chaque mouvement pris indépendement vaut 5 max. mais mis bout à bout dans un léger dévers de A à Z la cotation sera 6 et +

Faire tout les mouvements d’une voie c’est une chose les enchainer en est une autre. La difficulté d’une voie peu provenir de la gestion de ton effort et de fait que tu ne doit pas griller toutes tes cartouches dans le crux pour pouvoir sortir le reste de la voie.

Un repos dans une voie de ce type chance tout au problème. Donc si tu n’enchaine pas la voie sans repos, c’est que tu n’as pas le niveau. La solution n’est pas non plus de faire de la muscu comme tu le dis, mais d’avoir le bagage technique suffisant pour justement moins recourir à tes ressources physique.

Moi qui suis en général classé dans la catégorie bourrin, quand je travail une voie les progrés et le 1er enchainement se font en général au physique (Grumpf) et les progrès techniques viennent aprés. c’est à dire que les 1er enchainements doivent se faire quand je suis au meilleur de ma forme et que plus tard, une fois la technique un peu mieux acquise, je suis capable de sortir la voie en fin de scéance en ayant déjà les bouteilles.

#33

Posté en tant qu’invité par Caro:

J’enfonce un peu le clou, Jean-Luc, mais il y a des termes précis et il faut les employer à bon escient… Quand tu dis j’ai fait telle voie à vue, 98% des grimpeurs vont l’interpréter comme l’ayant fait sans avoir vu personne dans la voie ni avoir eu d’infos autres que le topo et l’avoir enchaîné sans aide de la corde ou des points. Si pour toi un à vue c’est en te reposant dedans mais que tu ne le précise pas à tes interlocuteurs, c’est un peu fausser les données et te faire passer pour plus fort que tu ne l’est… Le nombre de gens qui ont loupé leur à vue du siècle pour un rien et sont repartis aussitôt après enchaîner la fin de la voie, s’ils utilisaient ta définition, leur déception n’aurait plus de sens…

#34

Posté en tant qu’invité par paul:

J’ai pas lu tous le post , mais avez vous pensez à l’engagement aussi , car pour beaucoup de grimpeur le niveau baisse .

#35

Posté en tant qu’invité par Laurent:

sortir la voie sans autre aide que l’équipement en place, donc en posant les paires mais pourquoi pas avec une petite pause (10s) après un gros effort.

Dernière petite chose: c’est pas tout à fait pareil pour moi. A ce moment-là, le mieux est de grimper à l’anglaise: aucune protection en place, tu places toi-même tes protections (friends, coinceurs).

Pour moi, dès lors qu’on a vissé des plaquettes sur le rocher, ou scellé des broches, l’éuipement est en place. On aurait aussi bien pu sceller à demeure des dégaines, y’aurait juste à clipper. Pour moi l’essentiel c’est d’enchainer la voie sans aucune aide et aucun repos.

Et pour les voies de conti, le moindre petit repos change tout! Il y a des voies que je travaille, aucun pas de bloc dur, mais je tombe toujours à quelques mètres du relais, les bras explosés! (si je m’autorisais une petite pause d’à peine 30 sec, je l’aurais enchainé depuis longtemps).

Bon, on va pas vous en vouloir, en Savoie (t’es bien près de Chambéry je crois), vos falaises sont toutes surcôtées… (en principe là, Arnaud SL rouspète).

C’est toi aussi qui demandait des infos sur un site près de Jarsy? Je vois la falaise, mais je n’y ai jamais vu personne grimper.

#36

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

A quoi peut bien servir de se dire qu’on a un niveau si les
paires doivent être posées dans ce niveau ?

Dans mon message je ne parlais pas de la pose des paires, car je pense qu’il faut complètement distingué ce dont tu parles (les grandes voies et en particulier en montagne) et les voies de falaise très dures.

Je ne parlais pas non plus seulement du à vue. Je donnais trois ou quatre définitions qui sont communément acceptées pour des voies en falaise. Après que tu te dises que tu as un niveau 6a à vue, flash ou après travail c’est autre chose. Que tu ailles dans des voies cotées 6a en te disant que tu pourras les faire avec un ou deux points de repos, pourquoi pas. Chacun voit midi à sa porte. Mais que tu en conclues que tu as un niveau 6a (quel que soit l’un des trois qualificatifs que je définis) je te dis que non par rapport aux définitions correctement employées.

Pour les grandes voies et les voies en montagne, c’est différent car bien souvent même si chaque longueur n’a qu’une cotation c’est souvent celle du pas le plus dur dans la longueur (bien qu’il y ait des exceptions). Mais même là on a des surprises. Dans la Rébuffat à l’Aiguille du midi, nous avons du prendre en remorque deux filles qui pensait que le niveau 5+ annoncé était un pas et le plus dur. Or c’est un niveau général qui était donné et elles ont été pour le moins surprises dans le 5 et le 5- chamoniard ! Attention donc à cette impression que parce qu’il y a des clous, on pourra toujours s’y reposer et/ou s’y tracter et que du coup on a le niveau annoncé.

J’ajouterais que j’ai pratiqué pendant longtemps ce qu’on appelait l’ASE. C’était avant l’escalade libre telle qu’on la définit aujourd’hui. ASE pour Artificielle sans Etriers. En gros, on avait une vache sur le baudrier et on grimpait entre les clous puis on se vachait on se reposait et on repartait. Je trouve que faire une longueur sans toucher un clou pour progresser ou se reposer est autrement plus « esthétique », mot que tu emploies et que, oui, j’apprécie particulièrement en escalade.

#37

Posté en tant qu’invité par dlayote:

en voilà, une puriste… dans la plus pure tradition de l’éthique de Bern Arnold et de l’Elbsandstein en général…

#38

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Et pour répondre encore plus directement à ta question, je te dirais que « passer à peu près correctement du 6b en SAE » n’a de sens que si tu te rattaches à une des définitions que j’ai données. Si pour toi parce que tu fais des 6b en SAE en te reposant ou en t’aidant ne serais-ce qu’une fois sur un des clous de la voie, alors tu te trompes sur ton niveau. Une voie en 6b en SAE ne vaut cette cotation que - je me répète désolé - si du haut en bas tu n’utilises aucun des points ni pour te reposer ni pour progresser et que tu ne chutes pas, même si derrière tu reparts « proprement ». Elle ne vaut 6b que si tu l’enchaînes. Et je ne cherche même pas à savoir ce qu’elle vaut autrement. Je préfère dans ce cas aller faire des voies que j’enchaîne et me dire que là, oui, j’ai réellement fait la difficulté annoncée et encore une fois, soit à vue, soit flash, soit après travail.

Dernièrement j’ai essayé 3 ou 4 fois un 7a en SAE. J’ai considéré l’avoir fait le jour où je suis allé en haut sans me reposer, sans tracter et sans chuter. C’était donc un 7a après travail et seulement à ce moment là. C’était aussi et seulement une voie donc mon niveau n’est surement pas pour le moment 7a (même après travail). C’était aussi une voie en dalle et même après travail, je n’arriverais pas aujourd’hui à enchainer proprement un 7a dévers. D’autant qu’en dévers le fait de se reposer ne serais-ce q’une fois change tout - mais alors vraiment tout - à la cotation.

#39

Posté en tant qu’invité par Pascal:

« Tout à fait d’accord »

Oui à condition de s’entendre sur le terme à vue.

#40

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Tout à fait d’accord, Caro, et je peux te dire que louper le dernier pas, c’est vraiment rageant. Mais non dans ces conditions, je n’ai pas fait la voie. Je parle évidemment de voies en falaise. Ailleurs il y a tellement d’autres paramètres qui rentrent en ligne de compte que c’est autre chose. Pour avoir fait « Polichinelle… » à la tête d’aval et bien je peux dire que j’y ai pris énormément de plaisir même si a la fin des 18 longueurs je tirais la langue et sur les clous :wink: