C'est impressionnant

#41

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof, mon but n’est pas de dénoncer qui que ce soit, ni de chercher un responsable. Il est de réfléchir sur nos pratiques, et de trouver des idées pour pratiquer nos sports favoris avec un minimum d’impact.
Il est clair (pour moi en tout cas) que si tout le monde veut faire 20.000 km en avion chaque année, notre idée de la planète va dans le mur.

Mais si tu veux faire des comparaisons :
Pour le (nouveau) boulot, le kilométrage est faible

  •      500 km en 3 mois

  •      Environ 2000km en train

  •      Et une 10ne de trajets urbains par les transports en commun.

J’ai choisi (contrairement à la plupart de mes collègues) d’habiter à proximité, pour pouvoir venir à pieds.
Je reconnais que dans certains boulot, il est difficile de se passer de la voiture…

Dans les loisirs (we, vacances et sorties du soir), j’avais comptabilisé 8000km l’année dernière, en tenant compte du covoiturage.
Je n’ai pas pris l’avion pour mes loisirs depuis plus de 5 ans. Je ne dis pas que je ne le ferai pas, mais je me dis qu’il y a encore des tas de massifs que je ne connais pas en France ou dans les pays voisins. Mon but, c’est de voir des montagnes, pas spécialement de brûler du kérosène…

#42

Posté en tant qu’invité par Teuf:

Cher presqu’homonyme,

Je n’ai pas de voiture, je prends le train pour mes déplacements professionnels, par choix, par conviction. Il m’arrive de louer une bagnole quand j’en ai vraiment besoin et je prends l’avion au moins 1 fois l’avion l’an. Malgré tout après calcul, il faudrait 3 planètes si tout le monde vivait comme moi… et toi, as-tu fait le calcul ?

Teuf

#43

Posté en tant qu’invité par gro:

tetof a écrit:

Concernant le boulot, tu n’as pas compris. Je me fais chier à
prendre l’avion pour le boulot (c’est une contrainte) et tu
voudrais que je me prive pour 5% de mes trajets où je me fais
plaisir.

Etrange argument… si tu ne prenais pas l’avion pour ton boulot, tu serais prêt à t"en priver, mais comme tu es « obligé » de polluer pour le taf, autant s’autoriser à polluer pour les loisirs ???

Je ne suis pas contre l’avion, mais pour une utilisation raisonné. Chaque année, 20 000 km en avion pour son seul plaisir c’est déraisonnable et egoiste.

Une fois de temps en temps, pourquoi pas ?

#44

Posté en tant qu’invité par tetof:

Etrange argument… si tu ne prenais pas l’avion pour ton boulot, tu serais prêt à t"en priver, mais comme tu es « obligé » de polluer pour le taf, autant s’autoriser à polluer pour les loisirs ???

Tu as bien résumé. Surtout que mes trajets perso ne represente qu’un très faible partie de mes trajets prof.

#45

Posté en tant qu’invité par tetof:

Paul, tu remarqueras que tes trajets loisirs sont nettement plus important que tes trajets contraints pour le boulot.

Je trouve que tu ne fais guère de sacrifice par rapport à ta passion. :slight_smile: :slight_smile:

C’est ce que j’essayais d’expliquer, probablement très mal. La notion de sacrifice est une notion très relative.

Mon but, c’est de voir des montagnes
Pas seulement pour moi. Mon but est connaitre d’autres types de grimpe, d’autres personnes, d’autres cultures etc…
Un trip d’1 semaine au Wadi Rum en Jordanie te permets d’en apprendre bien plus sur l’homme que des années en France. De toute façon, tous les Français se ressemblent et sont relativement peu différents des autres Européens.
Rien de tel que de se confronter à l’autre pour comprendre que tous les mecs avec une barde et une Djellaba ne s’appele pas Ben Laden. Rien de tel que d’aider un Bédouins à charger ses photos sur son site web pour comprendre que nous avons de la merde dans les yeux. Si en plus tu apprends que ce Bédouins est le fiston du Hammad de la Hammad’s route, c’est fantastique. C’est un super raccourci de l’histoire qui va des voies traditionnelles Bédouines au net.
Rien de tel que de passer un peu de temps au USA pour comprendre que l’image que nous avons de ce pays est totalement bidon et n’est que le reflet de la merde servis par les médias. Idem pour la Russie etc…

Bien évidement, tout dépend de comment tu voyages. Les trips pour aller à l’Hotel, en lodges ou dans les trucs aventures pour touristes sont d’un interet très faible, en terme de connaissance de l’autre. Mais découvrir l’autre durant des trips grimpe est une richesse que je ne suis pas près de sacrifier. J’ai grimpé avec des Anglais, des Gallois, des Riquains, des allemands, des suisses, des basques, des polonais etc… et j’espère bien continuer à d’écouvrir d’autres cultures gripantes.

#46

Posté en tant qu’invité par lézard bavard:

Teuf a écrit:

A quoi bon sacrifier l’avenir de tes enfants (ou de ceux des
autres) sur l’autel de la sainte croissance ?

Arrêter avec la croissance démographique est la bonne solution…

  • pour la planète
  • pour nous tous pouvoir continuer vivre allègrement ce mode de vie qui nous plait autant.

Arrêtons de faire des gamins, et profitons bien de la planète jusqu’à l’extinction tranquille et en paix de l’espèce.
Voilà ma proposition.
Rien de moins écologique que un être humain de plus sur la planète. Vivement une lourde, très lourde, taxe écologique aux parents pour chaque nouveau gamin.

En tout cas c’est à ceux qui font des gamins de se sacrifier pour le futur de ses enfants.
Pas à ceux qui n’en voulons pas.

#47

Posté en tant qu’invité par tetof:

Bien vue. La première croissance impossible à soutenir est bien l’augmentation de la population.

#48

Posté en tant qu’invité par gro:

Faire des gamins ce n’est pas augmenter la population…

à 2 enfants/femme, les générations ne sont pas remplacées.
Incroyable comme on peut lire comme arguments spécieux de la part de certains quand on débat sur le thème de l’effet de serre et des sacrifices que cela doit créer…lézard bavard a écrit:

Teuf a écrit:

A quoi bon sacrifier l’avenir de tes enfants (ou de ceux des
autres) sur l’autel de la sainte croissance ?

Arrêter avec la croissance démographique est la bonne
solution…

  • pour la planète
  • pour nous tous pouvoir continuer vivre allègrement ce mode de
    vie qui nous plait autant.

Arrêtons de faire des gamins, et profitons bien de la planète
jusqu’à l’extinction tranquille et en paix de l’espèce.
Voilà ma proposition.
Rien de moins écologique que un être humain de plus sur la
planète. Vivement une lourde, très lourde, taxe écologique aux
parents pour chaque nouveau gamin.

En tout cas c’est à ceux qui font des gamins de se sacrifier
pour le futur de ses enfants.
Pas à ceux qui n’en voulons pas.

#49

Posté en tant qu’invité par lézard bavard:

gro a écrit:

Faire des gamins ce n’est pas augmenter la population…

à 2 enfants/femme, les générations ne sont pas remplacées.
Incroyable comme on peut lire comme arguments spécieux de la
part de certains quand on débat sur le thème de l’effet de
serre et des sacrifices que cela doit créer…

Mes arguments sur le contrôle de la population ne doivent pas être si spécieux
puisque tu donnes déjà une chiffre: 2 enfants/femme.
Je pense que 0 c’est encore mieux.

Surtout quand il n’y a personne qui sait expliquer a quoi sert de continuer avec l’espèce. C’est bien de se reproduire sans aucune raison évident pour le faire, mais pas quand notre mode de vie est en jeu.
Maintenant si tu vois très clair quel est l’objectif ultime de l’humanité qu’on doit accomplir dans le futur, merci de nous l’expliquer. En attendant, moratoire de naissances.

Pour ceux qui vont me dire qu’il faut bien combler les besoins psychologiques dérivés de l’instinct maternel 1 enfant/femme devrait suffire.
Pour ceux qui vont me dire qu’il faut bien des jeunes qui payent nos futures retraites voici une bonne opportunité d’être solidaires avec des pays pauvres: on laisse la place aux immigrants (a condition de ne pas avoir d’enfants, bien entendu…).

[%sig%]

#50

Posté en tant qu’invité par tetof:

A suivre l’évolution de la population de la planète, il est certains que la moyenne de la planète est nettement supérieur à 2 enfants/femme.

Le premier désastre écologique est bien le nombre.

#51

Posté en tant qu’invité par tetof:

100% d’accord avec toi. Mais ces propos ne vont pas trouvé preneur. Toutes les traditions de la quasi totalité des cultures s’opposent à ses arguments.

La reproduction est probablement un instinct developpé durant des millénaires pour permettre à la race de survivre. Mais cet instinct est devenu contre-productif. La prolifération de la race humaine conduit à un cul de sac. A moins de pouvoir accéder à des ressources externes à la planète terre, il va bien falloir arriver à stopper l’augmentation de la population et même à la réduire.

Le prochain conflit sino-américain pour la maitrise des ressources naturelles permettra probablement de régler le problème et de faire place net à une autre espèce.

#52

Posté en tant qu’invité par papy_ours:

eh ben …

z’êtes pas trop encourageants aujourd’hui !!!

si je suis votre raisonnement jusqu’au bout : vous pourriez vous suicider pour laisser un peu de place/ d’énergie / de bouffe, etc … aux autres ?

allez, un peu d’abnégation que diable !

moi je suis bien trop égoïste !

#53

Posté en tant qu’invité par lézard bavard:

papy_ours a écrit:

si je suis votre raisonnement jusqu’au bout : vous pourriez
vous suicider pour laisser un peu de place/ d’énergie / de
bouffe, etc … aux autres ?

La différence est que se suicider finit avec les plaisirs de la vie.
Diminuer la population (et mieux, arrêter la procréation) nous permettra continuer a les profiter jusqu’au bout.
A nous et à ceux qui resteront après nous.

#54

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est toute l’espèce humaine qui va se suicider si nous n’arrivons pas à refréner notre instinct de reproduction.

Réguler les naissances est la meilleure solution, où la seule solution, pour laisser un futur à nos enfants. Mais ce n’est pas facile. L’exemple Chinois avec son déficit de naissance de filles montre bien comment nous sommes « tordus » et comment les traditions de transmition par le sang sont ancrés dans nos cultures.

A voir la diminution du taux de natalité dans les pays developpés, il est possible que l’égoisme naturel de l’individu prenne le pas sur son instinct de reproduction. Pourquoi n’avons nous plus 10 enfants : parce que cela fait « chier » et que nous preferons les plaisirs de la vie à la contrainte d’élever une tribu. :slight_smile: (pas taper sur la tête)
1 ou 2 gamin est probablement l’optimum pemettant d’assouvir son besoin de partenité/maternité et les plaisirs de la vie.

#55

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Donc, tetof, ton point de vue est « droit à polluer proportionnel à la pollution au boulot ? »
Ceux qui travaillent dans des industries polluantes ou se déplacent bcp ont le droit de consommer de la planète la conscience tranquille, et ceux qui ont un travail de bureau n’ont droit à rien et doivent rester chez eux ?
Ou bien, « je recherche un plaisir intellectuel de connaissance du monde, c’est ma priorité, et les impacts environnementaux (et humains !) de mes choix à long terme ne m’intéressent pas » ?

Le miens serait plutôt « inégaux dans le boulot, égaux dans les loisirs ». Les mêmes droits et les mêmes devoirs pour tous.
Conclusion : nous n’avons pas les mêmes valeurs…

#56

Posté en tant qu’invité par tetof:

Tu n’as toujours rien compris. Le problème est similaire avec ces histoires de poulis tractions pour sortir des crevasses : pour aborder une problématique, il faut savoir hirérachiser les problèmes. Il faut avant tout s’attaquer aux problèmes principaux avant de s’attaquer aux problèmes secondaires.

Dans mes déplacements en avion, ma pratique perso est très faible par rapport à mes obligations professionels. Me demander de sacrifier ma pratique perso largement minoritaire mais source de plaisir, alors qu’il faut que je maintienne mes déplacements professionels avec source de désagrément est totalement irréaliste et incompatible avec la nature humaine.
Il faut être réaliste. Tu n’accepterais pas de faire le même sacrifices que tu me demandes et je pense que la très grande majorité d’entre nous ne l’accepterais pas non plus. Lundi, je part faire une autre journée de 18h avec avion. Que du bonheur.

Je persite et je signe : après quelques journées chiantes de ce type, je n’ai aucun état d’âme à prendre l’avion 1 fois par an pour me faire plaisir ailleurs.

N’oublions pas que nous sommes dans une éconmie de marché et dans une société de consommation. L’ecologie n’avancera que dans le mesure où c’est rentable et que cela apporte un plus (ou limite un moins à très court terme).
Les catastrophes à moyen ou long terme n’ont jamais empéché la nature humaine de se faire plaisir ou de massacrer son voisin (regarde l’histoire).

Arrete de me faire rire avec l’égalité dans les loisirs, dans une société d’économie de marché et dans société de consommatio, nous ne sommes pas plus égaux dans les loisirs qu’ailleurs. Les loisirs ne sont qu’un marché comme les autres avec exactement les mêmes régles.
Soyons clairs, je n’ai pas choisi cette société et ces rêgles. C’est nous tous qui les avons choisi.

#57

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Ben si c’est si chiant que ça, pour toi, de prendre l’avion pour ton boulot, pourquoi tu ne changes pas de boulot ???
En plus, d’après ton raisonnement, tu ne serais même plus obligé de le prendre pour tes loisirs, pour aller chercher à l’autre bout du monde une ouverture d’esprit et un humanisme que manifestement tu n’y a pas encore trouvé… :o)

#58

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Tetof : « Tu n’as toujours rien compris… »

C’est évident. S’il y a divergence de vue entre toi et moi, c’est forcément que je n’ai rien compris. Je ne vois aucune autre solution…

Et aussi : « ma pratique perso est très faible par rapport à mes obligations professionels. (…) Tu n’accepterais pas de faire le même sacrifices que tu me demandes (…) »

Merci de ne pas parler à ma place. J’ai déjà quitté un boulot qui ne me convenait pas. J’ai aussi la chance d’avoir les moyens de me payer l’avion, et je ne le prends pas deux fois par an. J’essaye de réfléchir à mes pratiques, et de diminuer mes impacts.

et encore « Soyons clairs, je n’ai pas choisi cette société et ces rêgles. C’est nous tous qui les avons choisi. »

Donc en résumé, « mon boulot me fait ch…, j’ai du fric, j’ai le droit de faire ce que je veux, vous êtes autant responsable que moi ».
Je suis d’accord avec toi que le meilleur levier pour améliorer l’environnement et le levier économique.
Mais je crois aussi que chacun fait ses choix, et devrait multiplier ses impacts par quelques milliards d’individus avant d’estimer sa reponsabilité individuelle.
Je trouve important de savoir assumer.
Non ?

#59

Posté en tant qu’invité par tetof:

devrait multiplier ses impacts par quelques milliards d’individus avant d’estimer sa reponsabilité individuelle.

Tu n’as plus qu’à te suicider car que cela soit mon impact ou le tien, il est clair que la planète ne le supportera pas x 6 milliard.

Tetof : « Tu n’as toujours rien compris… »
C’est évident. S’il y a divergence de vue entre toi et moi, c’est forcément que je n’ai rien compris. Je ne vois aucune autre solution…

Tu n’as effectivement pas compris ce que je souhaite dire. Cela signifie bien souvent qu’il y un problème de transmission de l’information. Ce n’est pas pour rien que les mails et le net sont les médias les plus nuls pour transmettre.

« mon boulot me fait ch…, j’ai du fric, j’ai le droit de faire ce que je veux, vous êtes autant responsable que moi ».

Pas entierement d’accord avec toi. Le boulot sera de toute façon fait pas quelqu’un, moi ou un autre. Mon AR à la journée Lyon-Bruxelles va couter à la louche 1000-1500€ (avion, bagnolle et mon coût). Crois tu que la boite accepte de dépenser cela pour le plaisir? Ok, nous pouvons decider d’arrêter mais il faudra également l’expliquer au 300 personnes qui bosse dans la boite.

Crois tu que beaucoup de personne accepterais de sacifier 8000km de voiture perso pour les loisirs s’ils faisaient 80 000 km ou 160 000 km pour le boulot?
Ce serait très facile s’il suffisait de dire qu’il ne faut pas faire les 160000km pour le boulot. Mais les réalités économiques sont tout de même un peu plus complexes.
Arrétons donc tous de bosser, l’éco bilan sera parfait. Il n’y a plus qu’a demander au Chinois de nous payer les assedics et la retraite. :slight_smile:

#60

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

tu enlèves le temps passé sur c2c, et tu prends le train à la place de l’avion, ça pollue moins ;o)))

p’tebenque, 14 vols pour raisons pro en 2 semaines. mais qui n’ a même plus le temps de passer sur c2c :o(