Note: BE = Bureau d’études.
Oui, j’ai bien mis 5 minutes à comprendre qu’on ne parlait pas d’un Brevet d’Etat…
Casque Petzl Elios et visière : attention danger!
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« proto, id: 1129383, post:39, topic:107623 »]
c’est bien ce que je dis, en fait tu n’en sais strictement rien 
tu fais bien semblant cela dit …[/quote]
Intéressant car au lieu de préciser sur quels points j’ai tort tu balances simplement une généralité infondée.
Par rapport à ce que j’ai mentionné il faut différencier entre:
- Un produit exclusif à Petzl produit par Petzl même: A ma connaissance Petzl ne produit pas ses mousquetons en interne
- Un produit exclusif à Petzl sous-traité: Le cas d’une grande partie des mousquetons
- Un produit non exclusif à Petzl produit par des fournisseurs tiers, éventuellement en private labeling: Le cas d’une petite partie des mousquetons, tels que. MGO, Maillons rapides, Hook, Eashook; pour les autres il faudrait chercher dans les catalogues de concurrents, p.ex. sur la base des listes UIAA.
Pour ce qui est de l’optimisation par FEM des mousquetons, à ne pas confondre avec la modélisation 3D de base lors du design du produit, je ne sais pas si Petzl le fait 100% en interne ou non car ce sont des postes de travail chers qu’on ne rentabilise pas avec juste le développement de quelques mousquetons ou descendeurs et freins par année.
arrete un peu de te foutre de ma gueule!
tu avances que Petzl ne concois et produit pas certains de ses mousquetons. C’est a toi de nous dire lesquels!
Heu…
Je crois bien que « Belle et Mince » devrait prendre un RDV avec Petzl (usine Charlet) pour voir comment on fabrique les mousquetons. Si, si… elle devrait !
Ils ont tout. Presses, outillage de frappe, de découpe, tronçonnage, etc, etc… Enfin, tout pour les fabriquer en interne.
Et je ne vous parle pas des plans de qualif produits (en dehors des tests réalisés sur les terrain), des batteries de tests et autres tortures qu’ils subissent avant d’être mis sur le marché.
C’est très intéressant 
Maintenant, concernant le problème de fissure survenue sur le casque de Plastic’ il est peut être anticipé de dire, via le forum, pourquoi ce soucis est apparu. Une étude et analyse plus approfondie de l’utilisation, de la matière, du process, de l’outillage et patati et patata permettrait de mettre le doigt sur la cause exacte. Tirer à vue sur Petzl sans identification précise est un peu trop facile.
On regarde, on analyse, on comprend et on explique.
Il semblerait que pour certain ce ne soit pas une logique évidente. Pour moi… Si ! 
Quand on ne sait pas on se tait et on attend des infos plus « factuelles ».
@+
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
Bon, j’admets avoir oublié qu’il ont racheté Charlet Moser dans le temps spécialisé dans les piolets et vis à glaces. Je ne souviens pas si Charlet Moser fabriquait des mousquetons. Tu confirmes que l’ex-usine Charlet produit aussi des mousquetons?
Pour rappel, les MGO, Maillons rapides, Hook, Eashook ne sont produits par Petzl. Le MGO est un produit off-the-shelf d’un autre fabricant (sauf erreur Technoalpin en Italie mais possible qu’il y en ait plusieurs car ce type de mousqueton est produit par différents fabricants dans divers pays), les Maillons rapide sont des produits off-the-shelf de Péguet. Pour les Hook et Eashook il faudrait vérifier les fabricants mais ils ne sont pas produits par Petzl. Même le Kador je ne suis pas sûre qu’il s’agisse d’une exclusivité Petzl (à vérifier).
Alors merci de me contredire par rapport à ce que je mentionnes ci-dessus.
Pour les pièces en plastique, selon un ami qui fait des travaux acrobatiques, le Simple, le Stop et les poignées ascendeurs avaient certaines pièces métalliques remplacées par des pièces en plastique dans des nouvelles versions. Pour le Croll et le Basic il n’est pas sûr du détail des changements.
Les plans de qualif je veux bien, mais alors explique-moi ces problèmes de séries récurrents. Divers problème discutés récemment ne sont pas du domaine de l’imprévisible mais résultent bien d’erreurs de conception et/ou de problèmes de fabrication.
et pendant ce temps là, à Vera Cruz …
:lol: :lol:
Posté en tant qu’invité par plasticestfantastic:
Belle et mince, bon tu confirmes que tu ne connais pas grand chose hormis la couleur du vernis.
Si tu connaissais le sujet, ton petit doigt te dirais qui est DLn et tu saurais pourquoi il connait très bien le sujet en question.
Pour le vernis, tu le prend incolore ?
Posté en tant qu’invité par yayou:
ce serait quand même stupide de délocaliser la seule partie du process pouvant être 100% automatisée, et de garder la partie manuelle pour le pays à fort cout de main d’oeauvre… ils enchainent alégrement les pbs chez petzl, mais sont pas non plus totalement cons…
au vu de l’aumentation de la main d’oeuvre sur la cote E chinoise, et de la faible automatisation de leur parc machine, il n’est pas si rare d’avoir des prix pièces hors transport très proches d’un prix pièce europe. d’autant plus si le donneur d’odre spécifie une matière précise d’un fabriquant internationnal (style dupont au ge), et refuse un équivalent d’une marque chinoise.
oui, et alors ?? pour aller ds ton sens, demain, tu prends un casque en métal ? si le plastic spécifié est suffisant pour la fonction, pourquoi se le refuser, d’autant plus si il permet de diminuer les couts de prod ?
les premières versions avaient les sangles de jugulaires qui étaient rivetées sur la calottes, occasionnant les mêmes fissures au niveau du rivet. ils ont corrigé le pb sur la nouvelle version (en mag depuis 2 ans environ ?), mais la fixation de la visière étant faite sur le même principe que la jugulaire de la version 1, les conséquences sont logiquement les mêmes.
peut être pour prototyper, mais pas pour produire n’importe quelle pièce métal. sinon DMM ne fabriquerait pas les pièces trop techniques pour tous ses petits autres camarades (y compris certaines pièces pour petzl).
et c’est pas parce qu’on a un parc machine avec un peu de tout que l’on produit tout avec. une partie des mousquetons étaient fait aux us (es-ce encore le cas ?), une autre en europe de l’est (en tt cas, des bécannes pouvant en faire y ont été envoyées par petzl),…
mais bon, je vois pas ce que la problématique du lieu de fabrication et de l’externalisation de la prod vient faire dans ce sujet. si c’est bordé, et je leur fait confiance pour que ce le soit, il n’y a aucune raison qu’un problème apparaisse. actuellement, ce sont plutots des pbs de conception que de prod auquels petzl nous a habitué -> à chaque fois, il y a eu modification/reconception du produit ou de l’accessoire.
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« plasticestfantastic, id: 1129769, post:47, topic:107623 »]Belle et mince, bon tu confirmes que tu ne connais pas grand chose hormis la couleur du vernis.
Si tu connaissais le sujet, ton petit doigt te dirais qui est DLn et tu saurais pourquoi il connait très bien le sujet en question.
Pour le vernis, tu le prend incolore ?[/quote]
J’attends ta réponse par rapport aux points que je citais et on verra après. En particulier concernant les connecteurs que j’ai spécifiquement mentionnés.
Pour le vernis à ongles, j’utilise la palette programmable comme la secrétaire dans Total Recall. 
Posté en tant qu’invité par plasticestfantastic:
Il faut avouer que ces problèmes de vieillissement ne sont pas simple sur les matières plastiques.
Mon premier casque Elios (2000) ne présentent aucunes fissures ni sur les rivets des sangles, ni sur la fixation de la visière.
La fixation de la visière avait été réalisée par une entreprise high-tech made-in france en respectant un protocole bien précis : à la maison sur mon canapé avec la première perceuse que j’ai trouvé. RAS.
Pour la glace, on peut également fixer une grille de hockey.
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« yayou, id: 1129791, post:48, topic:107623 »]
ce serait quand même stupide de délocaliser la seule partie du process pouvant être 100% automatisée, et de garder la partie manuelle pour le pays à fort cout de main d’oeauvre… ils enchainent alégrement les pbs chez petzl, mais sont pas non plus totalement cons…
au vu de l’aumentation de la main d’oeuvre sur la cote E chinoise, et de la faible automatisation de leur parc machine, il n’est pas si rare d’avoir des prix pièces hors transport très proches d’un prix pièce europe. d’autant plus si le donneur d’odre spécifie une matière précise d’un fabriquant internationnal (style dupont au ge), et refuse un équivalent d’une marque chinoise.[/quote]
Avec les Chinois j’suis même pas sûre que même si tu exiges du DuPont, GE ou BASF ils vont pas quand même prendre le granulé local premier prix ou même faire un mélange. Mais bon, ça tu connais mieux que moi.
J’ai pris le Caritool comme exemple arbitraire pour montrer comment on pouvait aboutir à un produit Made in France avec une pièce majeure importée (pure hypothèse dans cet exemple), dans ce cas précis l’utilisateur lambda se fiche pas mal de savoir si ce produit est Made in France ou non.
Une exemple plus intéressant et bien réel cette fois était un assembleur de PC en Suisse qui vendait ses ordis comme Swiss Made avec l’arbalète sur les pubs alors qu’aucun des composants ne provenait de Suisse; simplement le fait d’assembler en Suisse et de vendre le produit beaucoup plus cher que la concurrence (en faisant croire que le matériel était suisse) permettait d’avoir une valeur ajoutée suffisante pour que le produit soit considéré comme Swiss Made au sens de la législation applicable à ce moment. Je ne sais plus comment cette histoire s’est terminée devant les tribunaux.
[quote]
oui, et alors ?? pour aller ds ton sens, demain, tu prends un casque en métal ? si le plastic spécifié est suffisant pour la fonction, pourquoi se le refuser, d’autant plus si il permet de diminuer les couts de prod ?[/quote]
L’exemple du casque en métal est mal choisi car les casque de montagne modernes n’ont jamais été en métal. Je reproche à Petzl de remplacer, dans certains cas, des pièces qui étaient métalliques par des pièces en plastique qui seront moins durables. Inutile de vouloir me faire croire que ces pièce en matière synthétique seront aussi durables que leurs prédécesseurs métalliques; dans le contexte discuté tous les plastiques vieillissent plus vite que les métaux et je serais curieuse de faire de tests comparatifs de résistance mécanique. On est donc bien en présence d’une baisse de qualité résultant d’une course au profit.
[quote]
peut être pour prototyper, mais pas pour produire n’importe quelle pièce métal. sinon DMM ne fabriquerait pas les pièces trop techniques pour tous ses petits autres camarades (y compris certaines pièces pour petzl).
et c’est pas parce qu’on a un parc machine avec un peu de tout que l’on produit tout avec. une partie des mousquetons étaient fait aux us (es-ce encore le cas ?), une autre en europe de l’est (en tt cas, des bécannes pouvant en faire y ont été envoyées par petzl),…[/quote]
Voyons de plus près. Protoyper un mousqueton? Pour avoir un modèle fonctionnel mais sans les caractéristiques de résistance mécaniques 1:1 il suffit de machines relativement simples genre centre d’usinage CNC. Si on veut faire des essais de résistance le procédé de fabrication entre en ligne de compte. Usiner dans la masse un protoype de mousqueton à profil en « H » n’a rien à voir avec une version matricée. Si tu dois avoir les outillages et les machines de formage t’es quasiment équipé pour la série, non?
Je me trompe ou en gros on part de barres rondes qui sont pliées et matricées sur des machines assez spéciales?
A ma connaissance Charlet Moser était en tout cas équipé pour produire de piolets et des vis à glace, pour les mousquetons je ne sais pas, mais je ne me souviens pas avoir vu des vieux mousquetons marqués Charlet Moser et le parc de machines pour produire des vis à glace et des piolets n’a rien à voir avec celui requis pour fabriquer des mousquetons.
J’ai travaillé un certain temps dans le domaine des machines mais pas à la production. Je ne suis pas spécialiste mais quand même vu un peu comment sont faites certaines pièces métalliques, l’injection plastique je connais juste de vue.
Je reste convaincue que tu as plus de problèmes de qualité si tu fais produire en Chine que si tu produis dans tes usines en Europe. Les cerificats ISO j’y crois pas, j’ai bossé dans une boîte où on a été certifiés et je peux te dire que les audits c’était du folklore. Surtout une affaire de fric. Et c’était en Suisse alors pour la Chine…
Question: c’est quelle pièce qui est faite par DMM pour d’autres mousquetons? A part le corps qui est une pièce maîtresse (sans jeu de mots, merci ) je ne vois pas quelle pièce serait si difficile à produire. Le doigt? La virole? Les ressorts?
:lol: :lol: :lol:
arrete Belle et Mince, je n’en peux plus tellement tu es drole, je vais avoir des courbatures aux intercostaux!!
dis, tu as fais quelle formation pour faire aussi bien semblant de t’y connaitre? Theatre?
Plastic’ : Tu es perspicace
Yayou : Non Petzl ne fait pas que du prototypage . Cependant, comme tout le monde (fabricant d’articles de montagne, de machines à café ou de réfrigérateurs) il n’est pas possible de fabriquer 100% des composants servant à la fabrication des produits. Mais Petzl ne sous traite pas tous ses produits. Loin de là ! Sur l’ensemble des sites de productions Petzl (Crolles, Eybens et La Rochette) il y a beaucoup de personnels qui produisent des composants que nous utilisons pour nos activités (loisirs ou professionnels). Je peux te dire que ce ne sont pas des « prototypistes » !
Mais, comme pour « Belle et Mince » tu devrais aller voir avant d’écrire de tels propos.
Mieux ! Toi et « Belle et Mince » allez à la sortie des sites de production après une journée de travail leur dire ce que vous écrivez. Vous verrez bien comment ils vont prendre vos arguments. C’est bien connu que Petzl paye des tas de personnes à rien faire en prod pour « faire croire » qu’il fabrique ses produits !!!
Belle et Mince : Je ne sais pas ce que Petzl à pu te faire (ou ne t’a pas fait) mais je trouve que tes propos sont très virulents, discriminatoires et infondés. Tu tire à boulet rouge sur Petzl sans arguments solides, ni preuves. Simplement parce que tu as des idées reçues ou un contentieux avec cette société ( ou alors tu as des intérêts chez un concurrent ?). Règle ton/tes problèmes avec ce fabricant et reviens nous sur le forum en étant plus objective et nuancée.
En ce qui me concerne, je quitte cette discussion qui n’est ni fertile, ni objective 
@+
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« proto, id: 1129921, post:52, topic:107623 »]:lol: :lol: :lol:
arrete Belle et Mince, je n’en peux plus tellement tu es drole, je vais avoir des courbatures aux intercostaux!!
dis, tu as fais quelle formation pour faire aussi bien semblant de t’y connaitre? Theatre?[/quote]
Si ce que j’ai écrit t’amuse tant j’aimerais bien que tu me corriges point par point là où je me suis trompée.
En relisant tes messages précédents je constate que tu ne fais que critiquer ce que je dis mais sans apporter d’arguments ni autres réponses vraiment constructives. Par exemple comme tu me l’as demandé je t’ai cité quelques exemples de connecteurs qui ne sont pas produits par Petzl mais curieusement plus de réponse sur ce point.
Comme tu sembles connaître si bien Petzl il serait intéressant que tu nous confirmes quelles procédés de fabrication sont réellement internes à Petzl même.
Posté en tant qu’invité par alibaba:
Moi je trouve que Belle et Mince n’a pas tord sur tout… et je connais très très très bien le sujet:-)
Bon, elle n’a pas non plus totalement raison, mais de belles intuitions…
Envoie moi ton CV, je kiffe!
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« DLn, id: 1129928, post:53, topic:107623 »]Plastic’ : Tu es perspicace
Yayou : Non Petzl ne fait pas que du prototypage . Cependant, comme tout le monde (fabricant d’articles de montagne, de machines à café ou de réfrigérateurs) il n’est pas possible de fabriquer 100% des composants servant à la fabrication des produits. Mais Petzl ne sous traite pas tous ses produits. Loin de là ! Sur l’ensemble des sites de productions Petzl (Crolles, Eybens et La Rochette) il y a beaucoup de personnels qui produisent des composants que nous utilisons pour nos activités (loisirs ou professionnels). Je peux te dire que ce ne sont pas des « prototypistes » ![/quote]
Je n’ai jamais dit que le fait de faire le prototypage en interne ou externe était décisif. Pour une gamme de produits aussi large que celle de Petzl typiquement une partie des pièces est sous-traitée et l’assemblage/montage/contrôles/emballage sont souvents faits en interne. C’est normal et n’a absolument rien à voir avec la qualité d’un produit.
Je n’ai jamais reproché à Petzl de sous-traiter telle ou telle pièce, le fait de produire en interne ou non est totalement secondaire tant que la qualité est maîtrisée, ce qui à d’extrêmement rares exceptions près est toujours le cas chez Petzl.
Les reproches que je fais à l’égard de Petzl est de compromettre la robustesse (mais non la sécurité) de certains produits en recourant de plus en plus à des pièces en plastique (celles discutées et aussi des poignées de Rig, ID, Grigri…) et de ne pas maîtriser suffisamment la qualité dans de rares cas particuliers de problèmes de séries. Je reste d’avis que ces problèmes ne sont pas dûs à la fatalité car résultants de lacunes au niveau du développement (y.c. essais sur le terrain) et/ou de la maîtrise de la production. Il est anormal que des pièces cassent rapidement à une utlisation normale d’un poduit. D’autres fabricants ont évidemment eu de problèmes similaires, là on parle simplement de Petzl.
[quote]Mais, comme pour « Belle et Mince » tu devrais aller voir avant d’écrire de tels propos.
Mieux ! Toi et « Belle et Mince » allez à la sortie des sites de production après une journée de travail leur dire ce que vous écrivez. Vous verrez bien comment ils vont prendre vos arguments. C’est bien connu que Petzl paye des tas de personnes à rien faire en prod pour « faire croire » qu’il fabrique ses produits !!!
Belle et Mince : Je ne sais pas ce que Petzl à pu te faire (ou ne t’a pas fait) mais je trouve que tes propos sont très virulents, discriminatoires et infondés. Tu tire à boulet rouge sur Petzl sans arguments solides, ni preuves. Simplement parce que tu as des idées reçues ou un contentieux avec cette société ( ou alors tu as des intérêts chez un concurrent ?). Règle ton/tes problèmes avec ce fabricant et reviens nous sur le forum en étant plus objective et nuancée.
En ce qui me concerne, je quitte cette discussion qui n’est ni fertile, ni objective
@+[/quote]
Je ne travaille pas pour la concurrence et je n’ai jamais eu de contentieux avec Petzl. Je possède et utilise pas mal de produits Petzl et j’en suis dans l’ensemble très satisfaite. Je trouve simplement que ces dernières années il y a eu un peu trop tendance à faire du léger au détriment de la robustesse et je déplore la délocalisation partielle de la production avant tout pour des raisons de sauvgarde des emplois en France.
Ah mais moi je n’ai jamais pretendu bien connaitre quoi que ce soit dans cette discussion!! Au contraire de toi :lol:
Par contre tu ne me reponds pas sur ta formation et comme tu es invite je ne peux pas t’envoyer un message perso pour assouvir ma curiosite …
Alors, theatre, j’ai bon?
à la base, ce fil traitait bien du problème du casque Elios, non?
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« proto, id: 1129949, post:57, topic:107623 »]Ah mais moi je n’ai jamais pretendu bien connaitre quoi que ce soit dans cette discussion!! Au contraire de toi :lol:
Par contre tu ne me reponds pas sur ta formation et comme tu es invite je ne peux pas t’envoyer un message perso pour assouvir ma curiosite …
Alors, theatre, j’ai bon?[/quote]
Au fond tu te contredis un peu car implicitement si tu ne pensais pas t’y connaître un minimum pourquoi m’as-tu systématiquement contredite? Si je ne connais rien dans un domaine je me la coince plutôt que de passer pour la blondasse de service.
Ma formation? Mon parcours professionnel? Absolument atypique mais qui ne regarde que moi. Surtout que je vais finir par me faire repérer même si mon passé professionnel de mon premier boulot est assez peu connu de mon entourage car je préfère rester vague là-dessus (ça concerne Paris, Londres, Milan etc. si tu saisis l’allusion). Par la suite j’ai dû rattraper dur côté formation et je me suis tournée vers des domaines presque diamètralement opposés à ce que j’ai fait en premier.
Ceux qui connaissent vraiment verront que je n’ai pas aveuglément débité des inepties parishiltioniennes (et là c’est pas sympa car elle est moins bête qu’elle veut nous faire croire) dans ce sujet. Je ne sais peut-être pas programmer un centre d’usinage ou un robot industriel mais j’ai quand même une petite idée de certaines méthodes de fabrication industrielles.
Décider de produire en interne ou sous-traiter est une question très complexe à laquelle on ne peut répondre que das cas en cas.
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« alibaba, id: 1129934, post:55, topic:107623 »]Moi je trouve que Belle et Mince n’a pas tord sur tout… et je connais très très très bien le sujet:-)
Bon, elle n’a pas non plus totalement raison, mais de belles intuitions…[/quote]
Je peux me tromper comme tout le monde. En particulier sur le design des mousquetons. Après-coup il me semble assez logique que cela soit fait en interne, pour SolidWorks etc. il ne faut pas des experts en CAD. Cela ne veut pas dire que les dernières optimisations FEM ne soient pas éventuellement sous-traitées car c’est nettement plus pointu.
Pour la production de mousquetons, il faut un parc de machines assez spécialisé car pour produire en série un corps de mousqueton je ne vois quelle machine du commerce ferait l’affaire mais après je ne connais pas non plus toutes les machines. A mon avis c’est en partie un développement spécifique. Après il faut aussi produire l’outillage ce qui est soit fait en interne mais nécessite de gros moyens, soi fait par des boîtes spécialisées.
Pour rentabiliser un parc de machine de fabrication de mousquetons il faut produire de très grandes quantités, ce qui explique qu’il existe beaucoup plus de marques de mousquetons diférentes que d’usines qui produisent effectivement des mousquetons.
Hormis le corps des mousquetons les autres pièces ne me paraissent pas nécessiter une maîtrise technologique particulière. Il y a beaucoup des boîtes spécialisées dans le decolletage et la production de toutes sortes de ressorts.
Autre exemple: l’injection plastique. Tout le monde peut acheter des presses, le problème c’est leur rentabilisation. Beaucoup de pièces en plastique de produits Petzl sont petites, on peut donc en produire une très grande quantité en peu de temps et ces machines sont si chères qu’il est logique de les exploiter en 3x8. Donc à moins de faire des pièces pour d’autres clients ou d’avoir pu récupérer des machines d’occase je vois assez mal comment on peut rentabiliser de façon optimale un atelier d’injection plastique (mais là encore je me trompe peut-être). Pour les pièces en fonte d’inox comme la came du Grigri2 je suis sûre que c’est un fournisseur externe, il y a peu de boîtes qui font dans la fonte inox.
Avoue que c’est surtout une photo en pied qui t’intéresse.