Posté en tant qu’invité par Alibaba:
Pour ta photo:
Oh oui 
Mais faire en interne ou en en externe est une question de stratégie industrielle, et pas seulement de moyens ( on peut tout à fait accepter la non rentabilité d’un équipement …). la « fonte inox » s’appelle la microfusion ou fonderie à la cire perdue.
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
La fonderie est une domaine que je ne connais quasiment pas. Je vois en gros le principe des principaux procédés mais c’est tout. Les pièces en inox coulé sont assez rares et surtout très chères, p.ex. des rotors et corps de pompes pour la chimie et peut-être certains raccords quoique je confonds peut-être. Il y a de moins en moins de fonderies traditionnelles et perso je trouve que c’est un milieu assez dur pour travailler. J’ai visité des fonderies mais j’aurais jamais voulu y travailler.
L’injection je connais pas non plus, juste de vue pour avoir vu des presses et certains outillages. Je souviens avoir vu des dessins de moules à tomber à la renverse tellement ils étaient compliqués (c’était avant que le DNC ne se généralise). Je restais admirative devant ceux qui programmaient les centres d’usinage CNC.
On n’est évidemment pas obligé de rentabiliser à fond si on a déjà des infrastructures qui occasionnent des frais fixes. Je me souviens de cas où on sous-traitait en partie parce qu’on n’arrivait pas à suivre alors que dans d’autres cas on occupait du personnel à faire de choses pas forcément rentables vu de l’extérieur mais si tu as de toute façon les frais fixes autant occuper les gens. Il y a des cours et des tas de théories sur tout ça mais je ne me suis jamais penchée dessus. J’suis pas une férue de la productique.
En pratique les questions se posent surtout aussi au moment où l’option se présente entre investir pour produire en interne ou sous-traiter. Je ne sais plus si je l’ai mentionné, mais je me souviens de fabricants de machines spéciales très complexes qui sous-traitaient toutes les pièces et faisaient juste la partie électrique et l’assemblage ainsi que la programmation et évidemment le montage et la mise en service en interne. A l’autre extrême on trouve des fabricants de machines qui ont même encore leur propre fonderie (plus en Suisse il me semble).
Posté en tant qu’invité par yayou:
[quote=« DLn, id: 1129928, post:53, topic:107623 »]Yayou : Non Petzl ne fait pas que du prototypage . Cependant, comme tout le monde (fabricant d’articles de montagne, de machines à café ou de réfrigérateurs) il n’est pas possible de fabriquer 100% des composants servant à la fabrication des produits. Mais Petzl ne sous traite pas tous ses produits. Loin de là ! Sur l’ensemble des sites de productions Petzl (Crolles, Eybens et La Rochette) il y a beaucoup de personnels qui produisent des composants que nous utilisons pour nos activités (loisirs ou professionnels). Je peux te dire que ce ne sont pas des « prototypistes » !
Mais, comme pour « Belle et Mince » tu devrais aller voir avant d’écrire de tels propos.[/quote]
si tu veux que la conversation soit constructive, il pourrait être intéressant de ne pas faire dire à tes interlocuteurs ce qu’ils n’ont pas dit. merci.
j’aurais préféré que tu dises ce qui dans mes propos était faux, plutôt que tu places une tirade en réponse à des propos que je n’ai pas tenu. Je pense avoir été plutôt modéré dans mes propos, et à mon sens impartial : je ne pense pas avoir critiqué les choix industriel de cette marque, ni les produits. mais on ne peut pas nier les pbs désormais récurrents de petzl.
si ils ont lu correctement mes propos, je ne vois pas en quoi un mec en prod pourrait être choqué. d’autant plus avec une telle conclusion :
@Belle et Mince :
pour le Grigri, elle a toujours été en plastique, non ? qui s’en est plaint ? pour les produits, as tu des preuves que les pièces désormais en plastiques diminuent la durée de vie du produit ? qui te dit que les anciennes pièces n’étaient pas sur qualitatives, et qu’au contraire, c’est l’ingé initial qui a bouletté en n’optimisant pas sa conception ? ou que les procédés ont simplement évolués ?
Tes connaissances sont fausses, Charlet ne faisait pas ses broches, elles étaient produites en vallée de l’Arve… Ce qui n’est d’ailleurs pas étonnant, le décolletage n’est pas un process classique pour un fabriquant de piolets/crampons. Personnellement, c’est le genre de chose qui me rassure, chacun son process.
bof,… c’est surtout que bcp de marques dont ce n’est pas le cœur de métier se sont mis à en « faire » dans le but d’offrir une gamme complète à leur client. et n’ont pas voulu investir sur un process aussi spécifique. le choix d’intégrer ou non un process n’est pas que basé sur la rentabilisation des bécannes, sinon ttes les marques auraient des machines à coudre, quitte à les poser en Asie. c’est à mon avis (et si ce n’est pas le cas ce le devrait) un choix stratégique.
bof… si les pièces sont petites, avec peu d’empreintes, la presse aussi sera petite et pas très cher. bcp bcp d’injecteurs ne tournent pas en 3x8 en France !!! c’est sur que les faiseur de bouchons pour cristaline, oui, ils tournent en 3x8. mais un injecteur classique travaillant sur des pièces à moins grande série ne travaillera que rarement en 3x8. Ben oui, une fois de plus, la rentabilisation de la bécanne est une chose, mais n’est pas le seul élément. le cout d’un travail de nuit n’est pas négligeable… et pas tjrs utile.
Il ne faut effectivement pas avoir bcp de connaissances en plastiques pour s’imaginer que le dnc ait permis des moules plus simples…
[quote=« Pierrolefou, id: 1127118, post:1, topic:107623 »]Juste un petit mot, pour vous faire part d’un petit problème apparu sur mon casque à l’occasion d’un changement de visière…
Les fissures sont présente à droite, comme à gauche…[/quote]
Est-ce vraiment un problème ? Est-ce qu’un casque avec ces fissures ne respecte plus les normes ? Il protège surement un peu moins, mais est-ce au point de ne plus protéger aussi bien que ce pourquoi il a été conçu (et ce pourquoi il est garanti) ?
Ce qui me fait dire ça, c’est que dans les casques polystyrène style Météor, il y a du polystyrène expansé pour amortir un choc en explosant, et une plaque dure sur le dessus de la tête, pour répartir un choc localisé (style pierre pointue).
Du coup, sur ton casque, si on enlevait complètement la coque plastique à l’endroit où il y a les fissures (en faisant un trou de 3cm de diamètre), peut être qu’il serait encore aux normes…
Perso je m’inquièterai beaucoup plus de la baisse de résistance due au soleil qu’à ces fissures. Mais s’il ne sert que pour la cascade, il ne doit pas trop voir le soleil.
alors, pour te répondre, 2 choses:
1/_sur un météor, la calotte plastique n’est là que pour l’esthétique et la protection du polystyrène expansé contre l’abrasion… les chocs sont absorbés par le polystyrène
_ sur un helios, c’est la calotte plastique qui joue le rôle d’absorbeur d’énergie, doublé d’une petite partie de polystyrène sur le haut du crâne… le polystyrène n’enveloppe donc pas toute la calotte plastique
2/ les fissures qui sont apparues, sont autant d’amorces de ruptures du casque en cas de chocs ou déformations, appliqués sur cette zone… les amorces de ruptures étant déjà présentes, les fissures pourront se propager bien plus facilement sous un choc donné que si elles n’y étaient pas… ça risque de ne rien changer sur un gros choc unique localisé sur le dessus du crane, mais si on ne fait pas gaffe, les contraintes de déformations usuelles (transport, stockage sous contrainte, etc…) feront que ces fissures pourront se propager bien plus loin sur la calotte… et à ce moment là, ça risque de vraiment diminuer sa résistance…
d’autre part, si je me souvient bien ( à vérifier), dans la norme, il y a un test avec choc latéral …
si tu enlèves une partie latérale du casque, il ne pourra surement plus absorber suffisamment d’énergie…
mais encore une fois, ce qui me parait le plus important, c’est que ces fissures insidieuses, se propagent petit à petit si on y fait pas gaffe et peuvent remonter assez haut …
T’es sûr qu’il n’y a pas une pièce en plastique dans le polystyrène ? D’autres casques du même type en ont, j’imagine que c’est pareil sur le Météor.
Posté en tant qu’invité par plasticestfantastic:
J’avais bossé sur des problèmes de vieillissement UV-thermique-mécanique de pièces plastiques « critiques ». Je confirme qu’une fissure même non visible à l’œil nu peut modifier de façon importante le comportement sous une contrainte « ultime ».
Attention, je ne dis pas que c’est le cas pour ton casque. Mais, j’arrivais à faire exploser des tubes en PE avec des fissures de 100 µm provenant des contraintes internes + vieillissement photochimique.
tu dois d’ailleurs savoir que plus le rayon de courbure de l’amorce de rupture est petit, plus la fissure peut se propager facilement…
Posté en tant qu’invité par a fleur d’eau:
[quote=« Pierrolefou, id: 1127225, post:5, topic:107623 »]ah bon ok…
concernant la raison, je pensais à une déformation constante du plastique, due au serrage de la vis, lorsque il prend appuis sur le joint torique ( en coupe transversale on obtient une flexion 3 points ) …
mais en y regardant de plus près, la déformation est vraiment minime…
est ce que c’est suffisant pour en arriver là, il semblerait que oui …
bon, après, si le problème est résolu sur les nouvelles moutures, alors tout va bien …
sauf qu’il faut que je change de casque … 
:P[/quote]
pas de probleme pour le casque avec visière chez Simond
[quote=« a fleur d’eau, id: 1131332, post:69, topic:107623 »]
[quote=« Pierrolefou, id: 1127225, post:5, topic:107623 »]ah bon ok…
concernant la raison, je pensais à une déformation constante du plastique, due au serrage de la vis, lorsque il prend appuis sur le joint torique ( en coupe transversale on obtient une flexion 3 points ) …
mais en y regardant de plus près, la déformation est vraiment minime…
est ce que c’est suffisant pour en arriver là, il semblerait que oui …
bon, après, si le problème est résolu sur les nouvelles moutures, alors tout va bien …
sauf qu’il faut que je change de casque … :P[/quote]
pas de probleme pour le casque avec visière chez Simond[/quote]
oui, question solidité, pas de problèmes certes…
la visière est vissée sur un insert aluminium beaucoup plus gros, insert fixé sur la calotte en polystyrène, avec une reprise sur l’enveloppe polycarbonate… même principe que sur le météor de petzl, avec un dimensionnement plus élevé …
le fait que le dimensionnement soit beaucoup plus élevé que sur un casque petzl, apporte bien évidement plus de solidité… d’ailleurs il est écrit « made in germany » sur le casque !! 
(j’en ai un … 
)
la visière Simond est très bien, mais bien lourde car très épaisse ( ce qui peut s’avérer utile sur un gros pavé de glace…) et surtout, non traitée antibuée, ce qui la rend malheureusement inutilisable au bout d’un moment, si on a le malheurs de transpirer un peu ou de souffler un peu trop fort !!!
Ce problème est connu, mais le SAV n’est pas toujours coopératif, enfin ici… J’ai deux casques craqués au niveau des œillets et rien a faire, le SAV n’a jamais voulu les reprendre…
Posté en tant qu’invité par yayou:
c’est où, ici ?
parce que je dois avouer que c’est bien la première fois que j’entends qqun se plaindre du sav petzl. d’habitude, par tout ce que je lis notamment sur c2c, j’ai plutôt tjrs été bluffé par le sens commercial et la qualité du sav de petzl.
[quote=« yayou, id: 1132037, post:72, topic:107623 »]
c’est où, ici ?
parce que je dois avouer que c’est bien la première fois que j’entends qqun se plaindre du sav petzl. d’habitude, par tout ce que je lis notamment sur c2c, j’ai plutôt tjrs été bluffé par le sens commercial et la qualité du sav de petzl.[/quote]
+1
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
Tu parles du SAV de Petzl directement ou d’un magasin? Faut bien distinguer car parfois les magasins envoient promener le client parce que cela les embête de s’en occuper.
On peut critiquer Petzl comme on veut mais le SAV est généralement à la hauteur.
Petzl est très sensible aux problèmes de défauts. S’il y a un soucis récurent de fissuration, il est certain qu’il mettra rapidement en place des actions correctives pour distribuer un produit de qualité répondant aux exigeances de sécurité et des utilisateurs. Pour cela, il faut que les infos lui soient remontées. Je sais qu’il regarde les forum 
mais avoir le produit incriminé pour constater et analyser les problèmes est plus efficace
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« yayou, id: 1130093, post:63, topic:107623 »]@Belle et Mince :
pour le Grigri, elle a toujours été en plastique, non ? qui s’en est plaint ? pour les produits, as tu des preuves que les pièces désormais en plastiques diminuent la durée de vie du produit ? qui te dit que les anciennes pièces n’étaient pas sur qualitatives, et qu’au contraire, c’est l’ingé initial qui a bouletté en n’optimisant pas sa conception ? ou que les procédés ont simplement évolués ?[/quote]
Pour des produits comme le Grigri, ID ou Rig aurtant que je sache les poignées ont toujours été en plastique. Les deux derniers appareils sont destinés aux pros et je trouve dommage de compromettre la robustesse avec des poignées et cliquets de verrouillage en plastique. D’ailleurs je me demande si la NFPA aurait accepté un cliquet métallique ou si par principe il leur faut un flasque monobloc, ils sont aussi plus exigeants pour les boucles de harnais pros en exigeant l’acier alors qu’en Europe l’alu est accepté.
Après il faut différencier entre les conséquence d’une rupture. Si une poignée en plastique casse c’est gênant mais ne présente pas immédiatement un danger. Pour les cliquets de verrouillage en plastique (ID S, Rig, version plus récente du Stop et version plus récente du Simple) c’est plus délicat et les conséquences dépendent des conditions d’utilisation.
Pour la résistance je n’ai pas la preuve formelle et il n’y pas encore assez de recul . Simplement je constate par expérience que dans de très nombreux cas dans les domaines les plus différents ce sont les pièces en plastique qui cassent plutôt que des pièces métalliques similaires.
Pour la résistance mécanique il faudrait tester. Il reste quand même un rivet ou axe et là à la moindre contrainte de serrage le plastique sera moins permissif que le métal.
L’autre aspect est lié au vieillissement, il est clair que le vieillissement des matières synthétiques est autrement plus problématique que celui des métaux. Faut arrêter de me dire que le plastique c’est aussi résistant que le métal dans les applications de tous les jours. Pour l’aéronautique, le spatial et l’armée c’est totalement différent car on peut se payer les meilleurs matériaux si l’utilisation le justifie.
Dommage de compromettre la robustesse en économisant quelque centimes ou euros au niveau de la production. Ou alors offrir une version light et une version robuste. Pour les baudriers Navaho il y a bien 36’000 versions différentes mais il manque quand même les versions noires à boucles DoubleBack, les boucles Fast avec le verrouillage en plastique ne sont pas si robustes.
En montage on regarde sûrement plus le poids que la robustesse mais dans d’autres domaines comme la spéléo, les secours ou les usages industriels c’est plutôt le contraire.
[quote]
Tes connaissances sont fausses, Charlet ne faisait pas ses broches, elles étaient produites en vallée de l’Arve… Ce qui n’est d’ailleurs pas étonnant, le décolletage n’est pas un process classique pour un fabriquant de piolets/crampons. Personnellement, c’est le genre de chose qui me rassure, chacun son process.[/quote]
Donc tu confirmes que Charlet Moser produit en interne ses mousquetons?
Alors je me suis trompée et je le reconnais. Je croyais qu’il faisaient les vis en interne.
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bof,… c’est surtout que bcp de marques dont ce n’est pas le cœur de métier se sont mis à en « faire » dans le but d’offrir une gamme complète à leur client. et n’ont pas voulu investir sur un process aussi spécifique. le choix d’intégrer ou non un process n’est pas que basé sur la rentabilisation des bécannes, sinon ttes les marques auraient des machines à coudre, quitte à les poser en Asie. c’est à mon avis (et si ce n’est pas le cas ce le devrait) un choix stratégique.
bof… si les pièces sont petites, avec peu d’empreintes, la presse aussi sera petite et pas très cher. bcp bcp d’injecteurs ne tournent pas en 3x8 en France !!! c’est sur que les faiseur de bouchons pour cristaline, oui, ils tournent en 3x8. mais un injecteur classique travaillant sur des pièces à moins grande série ne travaillera que rarement en 3x8. Ben oui, une fois de plus, la rentabilisation de la bécanne est une chose, mais n’est pas le seul élément. le cout d’un travail de nuit n’est pas négligeable… et pas tjrs utile.[/quote]
Pour tourner en 3x8 il faut un carnet suffisamment rempli, raison pour laquelle pas mal tournent en 2x8 ici par contre c’est vrai qu’un atelier d’injection peut être exploité la nuit avec un personnel très très réduit.
Je me demande si Petzl a ses propre machines pour l’injection.
Mais comme je l’ai dit, c’est un domaine que je connais mal, tout comme la fonderie.
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Il ne faut effectivement pas avoir bcp de connaissances en plastiques pour s’imaginer que le dnc ait permis des moules plus simples…[/quote]
Je croyais justement le contraire. Avec la DNC il est beaucoup plus facile d’usiner des volumes 3D complexes. P.ex. pour un siège design tout en courbes bizarres.
Pour en revenir aux matières synthétiques, les effets de leur vieillissement sont beaucoup plus difficiles à évaluer en situation d’usage réel. De plus les contrôles non destructifs sont beaucoup plus limités que pour les métaux.
Un autre problème réside dans la multitude de plastiques différents et aussi des différentes formulations d’un même plasitique de base ce qui rend des comparaisons très difficiles.
Au final je préfère les pièces en métal plutôt qu’en plastique là où c’est possible d’un point de vue pratique, quitte à avoir quelques grammes en plus.
Posté en tant qu’invité par metal:
Préférer les pièces en métal, ca ne veux rien dire…
un 42CrMo4, ca n’a rien à voir avec du S300Pb… et puis traitement thermique ou pas? Traitement de surface ou pas? Contrôle santé matière???
j’aimerais pas plomber sur une broche pas trempée… pourtant, oublier de tremper une broche, ca arrive…!
de la à utiliser des broches en matière plastique, peut-être pas…
mais dire metal = très bien, c’est réducteur!
Posté en tant qu’invité par Belle et mince:
[quote=« metal, id: 1132872, post:77, topic:107623 »]Préférer les pièces en métal, ca ne veux rien dire…
un 42CrMo4, ca n’a rien à voir avec du S300Pb… et puis traitement thermique ou pas? Traitement de surface ou pas? Contrôle santé matière???
j’aimerais pas plomber sur une broche pas trempée… pourtant, oublier de tremper une broche, ca arrive…!
de la à utiliser des broches en matière plastique, peut-être pas…
mais dire metal = très bien, c’est réducteur![/quote]
Evidemment dire que le métal c’est mieux que le plastique est très réducteur. C’est une observation générale que j’ai faite dans la mesure où beaucoup de pièces bon marché en plastique cassent à l’usage alors que leurs équivalents métalliques seraient beaucoup plus robustes; dans ces cas il existerait parfois des plastiques bien plus solides mais qui sont jugés trop chers par les fabricants. Les pièces que j’ai comparées ne sont pas en matériaux high-tech avec les traitements les plus pointus.
Les contrôles et inspections non destructifs (voir ici http://en.wikipedia.org/wiki/Nondestructive_testing) sont quand même nettement plus performants pour les métaux que pour les matériaux synthétiques et on peut faire de ces tests à tout moment. Comme il n’y a pas vraiment de moyens d’inspection équivalents pour les plastiques il est aussi beaucoup plus difficile de contrôler après vieillissement.
Pour les broches elles sont sûrement cémentées (trempe superficielle) mais je doute qu’elles soient trempées à coeur avec revenu pour dureté élevée car dans les essais elles plient avant de rompre. La résistance d’une vis à glace provient principalement de la matière même, pas de sa résistance améliorée en surface qui sert elle en premier lieu à augmenter la résistance à l’usure. Une vis à glace avec surface non traitée serait la preuve d’un mauvais contrôle de qualité car les tests de duretés sont très faciles à effectuer.
A mon avis une vis dont le traitement de trempe superficiel a été oublié présente encore une résistance suffisante par contre elle s’usera plus vite et bonne chance pour l’affûter. Pour les détails va voir les diagrammes TTT etc.
Pour ma part je trouve que les supports et la visière ne sont vraiment pas très bien fabriqués. Voilà! Pourquoi alors ça j’en sais rien. Juste que pour clipper la visière sur les charnières il faut pas se louper sinon on est bon pour en acheter une nouvelle. 