je l’ai déjà … 
La TRADITION de mon pays … sauf la langue et encore (voir les corses occitans et Bretons) … pour le reste je vois pas! En tout cas j’en respecte aucune (sauf à l’ignorer) … ni religieuses ni festives (peut être Noël pour les bambins … mais c’est ma seule faiblesse 
).
C’est ce que j’ai du mal à comprendre à ton sujet, Bruno : comment quelqu’un qui a ton passé, qui a pratiqué la grimpe sous toutes ces formes, n’accepte pas cette pluralité des points de vue et encore moins la pluralité des pratiques…
Qu’à 20/30ans, dans la folie de la naissance du « libre falaise » et dans la verdeur de la jeunesse, tu aies tenu un discours provocateur et une manière d’équiper pour « tuer le père », je le conçois parfaitement (à une époque bien sclérosée et où il était difficile de proposer une modernité de la grimpe). Mais pourquoi aujourd’hui ce rejet des autres pratiques ? Si c’était un combat à mort, avec les TAistes essayant d’éradiquer le spit, et inversement les spiteurs tâchant de bouter hors de France les TAistes, je comprendrais la radicalité de tes propos.
Mais on est loin de ce temps… Et la réalité du terrain a largement permis aux spiteurs de s’exprimer…
Je ne suis pas pour un Caroux « musée patrimonial où on ne touche à rien ». Bien que peu de voie de cette forme y existe, je n’ai jamais été choqué par des voies nouvelles utilisant les spits, respectueuses des autres voies environnantes : la Carolive a la tête des Seilhols est un bon exemple. Si elle n’était pas équipée, ce serait une voie totalement inintéressante. Et quant à la fameuse OGM de Pollux, j’ai trouvé stupide son déséquipement : c’était une voie nouvelle, sur un coin de paroi où ne passait aucune autre voie. Elle enrichissait le patrimoine carousien. Personnellement, je ne l’aurais pas équipée ainsi (davantage dans l’éthique Piola), mais l’ouvreur est maître d’oeuvre selon moi, dans les limites du respect de la zone où il ouvre.
Ca fait quelques années que je te lis sur C2C, et je n’arrive toujours à trier le vrai du faux dans tes provocations. J’ai peur malheureusement que la cohérence de ton extrêmisme soit effectivement le reflet d’un intégrisme réel que personnellement je trouve peu sympathique et guère plus ouvert d’esprit.
A propos des Tchèques concernés, ils sont effectivement à 9a, mais ils n’ont pas pour autant détruit définitivement les lieux d’une forme de grimpe que tu juges archaïque et qui ne l’est pas puisqu’elle est toujours pratiquée.
Est on obligé de transformer le Caroux en école de TA telle décrite par Bruno, et qui serait à priori la cas si on en croit les brides du projet ? ie :
Non ! Ce que je sous entend par Ecole de TA, c’est que tout simplement il y a des itinéraires bien protégeables par le grimpeur, d’une difficulté raisonnable pour ne pas se mettre au taquet lorsqu’on débute, où la recherche d’itinéraire, la protection et la confection de relais seront suffisamment faciles pour ne pas mettre en danger la vie de la cordée…
Le cerveau fonctionnera correctement pour savoir distinguer un bon coinceur d’un mauvais en se basant entre autre sur l’espérience, expérience qu’il faudra bien acquérir un jour où l’autre… Et tout le monde n’a pas envie d’acquérir cette expérience en allant faire des courses dures en haute montagne…
Tu pense qu’il y en a beaucoup de ces gens-là qui vont être intéressés par des longueurs de V, voire 6a (et 5 longueurs en 6b sur tout le massif que tu atteints après des heures de marche…), dans des parois qui ne dépassent pas les 100m et qui nécessitent une marche d’approche conséquente ?
Si tu as le le topo, voire même si tu y es allé un fois, tu sais très bien que ce n’est pas le Verdon ou Presles et que la question de l’offrir au plus grand nombre ne se pose pas de la même manière (en gros : les grimpeurs de résine n’aimant que le spit seront-ils intéressés par les caractéristiques évoqués ci-dessus ?).
Je ne suis ni intégriste ni extremiste … je suis même pour une pluralité des pratiques! Si Si
Et si je ne pratique plus beaucoup le TA (sauf à l’étranger) je porte un regard admiratif sur ceux qui font de belles voies dans ce style.
Je m’exprime souvent juste pour lutter contre les idées que je pense fausses, comme l’idée qui voudrait que le terrain d’aventure doit s’apprendre dans des écoles aménagées pour se faire, comme l’idée devenu courante de baptiser terrain d’aventure des voies qui ne le sont en rien (goujons aux relais … et qquns dans les longueurs … c’est devenu classique).
Grosso modo j’ai quelques idées perso qui ne vont pas dans le sens du temps, où les formations « brevetantes » sont la tirelire de pas mal de personnes … et ou faire du « promène couillon » en collective est assez porteur pour les subventions de club ! Du coup sans doute suis je mal perçu :rolleyes:
Je m’exprime donc et si je ne signe pas la pétition contre un équipement sportif au Caroux je la signerai sans problème si le Pic de Bure ou le pilier Livanos à Archianne étaient concernés.
Les cathos intégristes existent aussi … de là à en tireer la moindre justification il y a un pas que je réfute 
Donc, Bruno, si je te comprends bien, le Caroux n’étant pas un site que tu juges véritablement intéressant pour le véritable TA, il ne mérite donc qu’un équipement type « falaise » ?
Si tel est le cas, ton point de vue est assez élitiste (ce dont tu as tout à fait le droit), mais tu comprendras qu’en tant que grimpeur de V+ maxi les jours de forme et de grande brise de pente, je ne puisse pas le partager.
J’ai à leur égard la même attitude qu’à l’égard des spiteurs et du Caroux : je les laisse vivre tant qu’ils ne prétendent pas édicter ma manière de vivre. Je crois que ça a à voir avec un truc qu’on appelle « tolérance ».
Donc tu es contre le plan de rééquipement tel qu’il est proposé…
Franchement, là je me retiens de ne pas me rouler par terre ! Pour avoir fait la Desmaison au pic de Bure, je peux comparer et affirmer sans soucis, que cette dernière est mieux équipée que certaines voies dites « classiques » du Caroux !
il faut se méfier de la tolérance … c’est à la fois une qualité et un défaut !
Doit on tolérer les intolérants par exemple ? la tolérance peu à l’extrême s’apparaenter au laxisme et se retourner contre celui qui est tolérant. Si on tolère à la fois les spireurs fous et les casseurs de spits … ce sera vite la demonstartion parfaite des limites de la tolérance que souvent les gens brandissent comme atguments massu
Pour revenir au Caroux et ensuite je vais quitter ce débat qui me concerne que de loin (en kilomètres) …
Si c’est pour rééquiper en TATA (spits parfois, mais si il y a une fissure ou un arbre rien) je ne vois pas l’interet de la démarche fédérale.
Si c’est pour faire du tourisme sportif aseptisé (genre Orpierre) c’est justifiable
Si c’est pour uniquement des arguments de sécurité vis à vis des institutions c’est aussi justifiable (ce dernier point risque de devenir de plus en plus d’actualité) mais il reste aussi envisageable de nettoyer tous les vieux clous et relais foireux pour se faire.
Si c’est pour asseoir la légitimité fédérale dans un coin de France … ça ne me surprend pas du tout (voir aussi le débat sur l’Ardèche).
En aucun cas la fumeuse « TRADITION » ne doit être prise en considération … :lol:
Il vaut mieux que tu quittes le débat parce qu’on n’en a rien à faire de ta conception de la tolérance, ce n’est pas le sujet. Et pour quelqu’un qui a un certain niveau, je trouve que ton discours est mal venu. A bon entendeur, recentrer le sujet merciiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
Bruno, « pluralité des pratiques » ça ne veut pas dire « être plusieurs à suivre ta pratique ».
Posté en tant qu’invité par Rémi Thivel:
L’Association Passe Murailles tient son assemblée générale ce samedi 31 mai à 17 h au Casino d’Ax les Termes (en même temps que le Festival de l’Image de Montagne).
Un débat autour du plan de rééquipement du Caroux est prévu. Nous espérons vous y voir nombreux.
Je n’ai pas eu le temps de m’intéresser aux tenants et aboutissants de ce dossier et je connais assez peu le Caroux, pour l’avoir fréquenté seulement à quelques reprises il y a environ 20 ans, à l’époque où je voulais devenir René Desmaison et me jetais frénétiquement sur ses voies en espérant toutes les gravir un jour.
J’ai souvenir d’une escalade aux approches aventureuses, aux retours humides et aux parcours dénués de tout artifice. En tout cas de belles journées dans une nature brute. Je commençais à peine l’escalade et réussissais les V/6a en falaise avec vent favorable seulement. Muni d’une poignée de coinceurs et de friends, je me souviens avoir transpiré dans pas mal de fissures mais nous étions surement poursuivis par une chance inouie puisque nous nous en sommes systématiquement sorties vivants, fiers et heureux)
Une suite logique de ces rares séjours au Caroux a été la Muraille de Pombie à l’Ossau, que les gouttes de sueur laissées au Caroux nous ont permis d’aborder avec plus de sérénité.
Je vous raconte ma vie, ça n’a pas d’intérêt, mais c’est pour dire que le maintien de ces terrains « passerelles » laissés vierges permettent aux grimpeurs de s’exercer au TA (comme on dit maintenant) sans se retrouver directement confrontés aux aléas de la haute montagne. Pratiquer ces terrains « écoles » non aseptisés permettra à celui qui rêve de futures murailles pyrénéennes ou de faces nord alpines d’investir sur son avenir et sa sécurité une fois plongé dans le grand bain.
L’argument sécuritaire des plans de réquipements ne tient pas toujours pour deux raisons :
si ne laisse pas une place aux écoles d’aventures de « plaine », le pratiquant n’a pas de possibilité de faire une transition sereine entre l’école et la haute montagne.
les rééquipements dans des secteurs qui requièrent d’autres qualités qu’un niveau technique pur (c’est le cas du Caroux avec des approches et retours parfois compliqués, un rocher fracturé peu adapté aux descentes en rappel) attirent souvent un public qui n’aborde pas toujours le terrain avec la bonne perception de son environnement. Un exemple : lorsque certains ont installé des ancrages de rappel dans les cheminées de l’Ossau, tout un public s’est dit que le voie normale était désormais plus facile à descendre. Sauf que personne ne prend un rappel de 100 m pour faire l’Ossau et que la plupart des gens qui utilisent les points en haut de la troisième cheminée avec leur bout de corde de 40 se retrouvent en fin de rappel dans du terrain peu sûr excentré de la VN, sans possibilité de faire une autre rappel. Avant que ces points soient installés, tout le monde désescaladait en réfléchissant un peu les escaliers obliques en II et tout allait bien.
Je finis, car ça y est je commence à m’emporter et je ferais mieux d’aller me coucher, je pense qu’il faut des terrains pour toutes les formes de pratiques. Les calcaires ou conglomérats compacts d’Orlu, du Quié, du pic du Gard, des Terradets, de Villanova, de Riglos, j’en passe et des meilleures sont équipées « clef en main » et permettent à celui qui aime ce type d’escalade (dont je fais partie) d’occuper déjà un certain nombre d’années de grimpe. Les fissures épurées du Caroux, de l’Ossau, d’Ordesa, de Montrebey, du Luchonnais, permettent aux mêmes de gouter à d’autres formes d’escalade s’ils le souhaitent et aux aficionados (dont je fais partie) d’occuper quelques années également.
Les Espagnols veillent à mon avis beaucoup mieux que nous au respect des différentes formes de grimpe, voir des falaises comme Vilanova où se cotoient des longueurs d’A5, IV+ tout inox et des 6B « buscandose la vida ». Je me méfie toujours comme pas mal d’entre-vous ici d’après ce que j’ai lu des grands plans quinquénaux de rééquipement à la française pour le bonheur et la sécurité des pratiquants, car là ne sont pas toujours les vrais enjeux…
Désolé d’avoir été long !
Rémi Thivel
Guide de haute Montagne
Posté en tant qu’invité par bertrand:
Le Caroux n’a rien qui correspond au GRAND terrain d’aventure … c’est juste des falaises gardées en friche par des arriérés sous pretexte d’aventure proche de chez eux
l’école au terrain d’aventure est une absurdité inventée recemment … faire des voies classiques anciennes tous les alpinistes on réalisé ça sans pour autant faire ni de l’école de glace ni de l’école de terrain d’aventure etc …[/quote]
si tu distingue les grands terrains d’aventure par l’absence de végétation penche toi sur de la doc à propos de végétation et les diverses altitudes auxquelles ont peut trouver telle ou telle espèce.
si les GRANDS arrièrés n’avaient balisé tes terrains de jeux et les miens…
ils sont aussi passé, bien évidement par des falaises écoles lorsqu’ils sentaient qu’ils n’avaient pas le niveau suffisant pour"forcer" un passage.
j’espère pour toi que tu ne grimpe pas les yeux fermés et sans réfléchir à la qualité des points et relais que tu utilise; eh oui, il peut y avoir des points foireux en falaise et même en salle si ils ne sont pas vérifiés.
le TA et la haute montagne permettent justement d’apprendre à être vigilant à l’ensemble de son environnement… si l’on s’en donne le temps; bien loin des salles et des falaises consommables rapidement. je pratique et encadre pourtant énormément sur ses terrains là.
heureusement que ces terrains existent pour affiner ses techniques gestuelles et manips de corde en confiance celà permet d’élever encore les niveaux de pratiques que soient les terrains et d’en ouvrir de nouveaux( dry tooling par ex)
Je n’ai pas grand chose à ajouter à l’excellent argumentaire de Circus.
Si mon expérience du Caroux est brève (5 jours - de rêve - en ce mois d’avril), j’ai au moins l’avantage de ne pas pouvoir être taxé de vouloir sauver une quelconque « tradition ».
Ce site m’a enchanté, comme site de TA.
Ce n’est pas une école de TA - je crois que Bruno a mal lu - mais bien un site de TA à part entière. Les voies oscillent entre 100 et 300m, et on y trouve le même équipement - ou plutôt la plupart du temps non équipement - que dans la plupart des classiques des Alpes…
Si école il y a, tout au plus doit-on dire école de montagne, dans la seule mesure où il manque le paramètre de l’altitude.
Et puis si les coinceurs n’existaient pas en 1920, aujourd’hui ils donnent une nouvelle vie au Caroux : son gneiss s’y prête à merveille, et ce n’est donc pas par tradition qu’on veut continuer à y grimper ainsi, c’est tout simplement parce qu’aujourd’hui, la protection sur coinceurs est la manière la plus agréable de grimper au Caroux !
De tels lieux sont rares… mais les amateurs de ces lieux sont nombreux ! Alors merci de ne pas les détruire… pour d’hypothétiques grimpeurs sportifs qui bouderont vite ces marches d’approches harrassantes ou ces longueurs de III ou IV qu’ils ne considéreront pas comme de l’escalade…
Posté en tant qu’invité par 8c+ sans les mains:
une bonne nouvelle dans ce printemps morose !
le Caroux va enfin entrer de plein pied dans le monde moderne au lieu de rester le terrain de jeux réservé de quelques grimpeurs has been
merci au regretté JL Raynal d’avoir initié ce projet magnifique
[quote=Rémi Thivel]L’Association Passe Murailles tient son assemblée générale ce samedi 31 mai à 17 h au Casino d’Ax les Termes (en même temps que le Festival de l’Image de Montagne).
Un débat autour du plan de rééquipement du Caroux est prévu. Nous espérons vous y voir nombreux.[/quote]
Dommmage que l’info pour une réunion le 31 ne soit passée que le 27…
Comme beaucoup, je suis très attristé du plan d’équipement.
Qui pourrait faire un résumé de cette réunion ?
Et autre question : j’aimerai bien que qq un qui connaisse le sujet détaille le processus de décision qui a abouti au budget adopté de 200.000 €. Qui a présenté quoi ? Qui a participé aux réunions ? Y a-t-il des CR disponibles des débats ? Peut-on consulter le dossier qiu a servi au vote ? etc…
Posté en tant qu’invité par samuel:
« [Pourrais tu préciser ce que tu entends par réalité du terrain ? Pression de l’ONF ? Pareil peux tu préciser ? Menace d’interdiction ? »
La « pression de l’ONF »
j’y crois par expérience vécue en spéléo.
c’est simple : en gros ils prefèrent avoir un « gestionnaire » responsable et interlocuteur « agréé » .
Probablement parce que il pourrait servir de fusible en cas d’accident quelque peu médiatique.
SAMUEL
Posté en tant qu’invité par ddevo:
Voici mon humble avis, en tant que pratiquant sur les secteurs Grande Paroi, Bastion, Pilier du Bosc, gorges d’Eric.
Très brièvement, je suis contre le ré-équipement des voies existantes au Caroux au moyen de broches ou goujeons. Il serait cependant vraiment judicieux de procéder au remplacement de pitons pourris (et il y en a BEAUCOUP) par des pitons neufs. Voire quelques rares ajouts si nécessaires. Et basta…
En ce qui concerne l’équipement de voies nouvelles, je n’ai rien contre l’utilisation de matériel moderne, mais le nombre de ces voies doit être vraiment très limité. (Comme la très belle voie de Raynal dans le Grande Paroi, malgré quelque empiètement un peu malheureux sur la Clapas dans la dernière longueur…).
Ciao
Posté en tant qu’invité par Evidence:
[quote=ddevo]… je suis contre le ré-équipement des voies existantes au Caroux au moyen de broches ou goujeons. Il serait cependant vraiment judicieux de procéder au remplacement de pitons pourris (et il y en a BEAUCOUP) par des pitons neufs. Voire quelques rares ajouts si nécessaires.
Ciao[/quote]
il me semble que c’est absurde … si il faut mettre ou remettre des points, comme tu le dis, autant que ce soit du matos fiable, facile à poser et qui ne pourisse pas dans les fissures (des broches inox c’est propre).
Rien quand il y a place pour de l’auto protection c’est défendable et logique mais vouloir en rester au piton de nos anciens, par principe c’est un peu idiot ! (Ca donne du grain à moudre à ceux qui traitent d’arriérés les anti reequipement)
L’affaire prend de l’ampleur : l’edito du dernier Grimper (n°110, juin) et la page 5 (dans In vivo) sont consacrés au projet de rééquipement du Caroux, et renvoient à ce présent thread et à son sondage.
Bien joué André, et bravo à J.M. Chenevier pour sa prise de position au dela de ses propres préférences.