Le seul cas , où on s’approche vraiment du facteur 2 , c’est lorsque l’assureur encaisse directement le vol sur le frein , sans que la corde ne passe dans un des points du relais.
Ce que les « matheux » semblent oublier , c’est que dans le cas où la corde passe dans un des points du relais , le choc provoqué par le vol va soulever l’assureur, ainsi, le soulèvement de l’assureur absorbera une énorme quantité d’énergie, à tel point que les chiffres enregistrés se retrouvent à des lustres du facteur 2, même si l’assureur n’est pendu qu’à 50 cms sous le point de renvoi du relais
[quote=« HS, id: 1628392, post:40, topic:143960 »]Le seul cas , où on s’approche vraiment du facteur 2 , c’est lorsque l’assureur encaisse directement le vol sur le frein , sans que la corde ne passe dans un des points du relais.
Ce que les « matheux » semblent oublier , c’est que dans le cas où la corde passe dans un des points du relais , le choc provoqué par le vol va soulever l’assureur, ainsi, le soulèvement de l’assureur absorbera une énorme quantité d’énergie, à tel point que les chiffres enregistrés se retrouvent à des lustres du facteur 2, même si l’assureur n’est pendu qu’à 50 cms sous le point de renvoi du relais[/quote]
Effectivement (*). Mais dans le cas ou le premier te tombe directement dessus, tu vas l’amortir aussi et diminuer la force de choc, point de renvoi ou pas. Et j’ai toujours dit qu’il fallait mettre un point de renvoi ds le relais. ne me faites pas dire ce que j’ai pas dit.
je viens de vérifier. Ce sont bien les chiffres que donne le calculateur. (Corde dynamique 10 mm, grimpeur 80 kilos, 8,50 m de chute sur 4,50 m de corde). Pourquoi disais tu que mes chiffres sont faux ? (nonobstant la judicieuse remarque de HS )
(*) quoique mathématiquement parlant, c’est pas le facteur de chute qui diminue, mais c’est la force de choc
Ça me rappelle une vieille histoire : après avoir réalisé une voie, un grimpeur à voulu tester la solidité d’un piton lors de la redescente en moulinette. Il se longe avec une sangle au dit piton, remonte au maximum, se fait donner du mou et saute! Le piton à tenu et le grimpeur n’était pas de recommencer. :lol:
Le calculateur doit être bon pour un vrais vol. Pour un petit vol il manque la prise en compte de la dissipation d’énergie par les resserrages des nœuds et les déformations des corps. C’est comme les tests faits avec des blocs de fonte !!!
Je ne chiffre pas la limite entre vrais et petit
Je suis vraiment mauvais en maths parce que pour moi un « vol de moins d’un mètre » sur un relais « un bon mètre en dessous de la terrasse d’où on pouvait s’y vacher » ça fait un facteur de chute inférieur à 1.
A mon avis le principal risque de facteur 2 est très proche de cette situation. A partir du moment où on met un point de renvoi il n’y a plus de facteur 2 et le danger diminue rapidement (il suffit d’avoir vu les statistiques de rupture de corde suite à des chutes consécutives de facteur 2 et de facteur légèrement inférieur pour en être convaincu) mais qui, utilisant une vache en sangle ou en corde (ce n’est pas beaucoup mieux après quelques sorties), ne l’a pas oublié au moment de repartir ? En plus on risque de chuter à cause de la vache.
Je suis vraiment mauvais en maths parce que pour moi un « vol de moins d’un mètre » sur un relais « un bon mètre en dessous de la terrasse d’où on pouvait s’y vacher » ça fait un facteur de chute inférieur à 1.[/quote]
De même que les horloges en panne donnent l’heure exacte deux fois par jour, ce bon J2LH ne dit pas systématiquement des conneries. Mon clavier a fourché, je voulais écrire de « moins de 2 metres ». (et oui, ca fait pas exactement un facteur 2…).
En utilisant « correctement » (?) ton « calculateur » et tes valeurs de base, à savoir grimpeur de 80 daN et un facteur de chute de 1,80, on obtient un résultat de 737 daN (et non de 754) donc une différence de 40 daN avec la force de choc ressenti pour un facteur 2 soit une diminution de 5,14%.
Donc entre un vol de facteur 1 et un de facteur 0,9 on passe de 549 daN à 520 daN, c’est juste !
Et il y a donc déjà une diminution de la force de choc de 29 daN soit 5,28% de moins (à comparer avec le % du passage de 2 à 1,8 !)
Si comme J2LH, on calcule la force pour un facteur 0,8 on arrive à une force de 491 daN = une différence de 58 daN avec une chute de facteur 1. Entre une chute de facteur 1 et une de facteur 0,8 la force ressentie est donc 10,56% moins importante.
Pour résumé :
on a donc une diminution théorique de la force choc de 5,14% en passant d’un facteur de chute de 2 à 1,8,
et une diminution de 10,56% avnt un passage d’un facteur 1 à 0,8.
D’accord lorsque la « courbe » représentative est une droite …
mais ici la courbe représentative du force choc/facteur de chute c’est vraiment une courbe …
Une règle de trois est insuffisante et inutile.
Sauf que je me suis bien gardé de calculer (de toute façon je ne sais pas calculer…) mais j’ai qualifié de plus appréciable la diminution du facteur de chute de 2 à 1,8 que de 1 à 0,8.
Sauf que je me suis bien gardé de calculer (de toute façon je ne sais pas calculer…) mais j’ai qualifié de plus appréciable la diminution du facteur de chute de 2 à 1,8 que de 1 à 0,8.[/quote]
C’est évident.
Moi je comprends pas. J’ai beau chercher, je ne vois pas comment tu réduis de 50cm seulement la hauteur de chute avec un renvoi a 50cm. Ça serait pas plutôt 1m de chute en moins???
Sauf que je me suis bien gardé de calculer (de toute façon je ne sais pas calculer…) mais j’ai qualifié de plus appréciable la diminution du facteur de chute de 2 à 1,8 que de 1 à 0,8.[/quote]
C’est évident.[/quote]
D’autres affirment qu « y’a pas de différence fondamentale entre un vol de facteur 1.8 (dégaine clippée au relais) et un vol de facteur 2 (dégaine non clippée). »…
Moi je comprends pas. J’ai beau chercher, je ne vois pas comment tu réduis de 50cm seulement la hauteur de chute avec un renvoi a 50cm. Ça serait pas plutôt 1m de chute en moins???[/quote]
Bon moi je suis nul en maths alors je sais pas :lol: :lol:
on n’avait pas dit qu’on revenait au sujet du topic, a savoir « qui s’est déja pris un facteur 2 ? » Mais bon, puisque tu a remis 100 francs dans le nourin, repartons donc pour un tour :
mon histoire de « règle de 3 » c’était pour faire remarquer a J2 que en passant de 0.8 à 1 on a une variation de 20 % alors que en passant en de 1.8 à 2, on a une variation de 10 %. C’est pour ca que j’avais fait les calculs avec 0.9. Pour comparer ce qui est comparable. Ou alors, poussons les choses jusqu’au bout et disons « c’est vachement plus appréciable entre 0,5 et 1 que entre 1.99 et 2 ». Certes. Mais ca ne nous avance pas a grand chose.
On a donc (en reprenant tes valeurs de %) :
entre 0.9 et 1, pour 10% de facteur de chute en moins, on a 5.28% de force de choc en moins. (*)
entre 1.8 et 2, pour ces mêmes 10% de facteur de chute en moins, on n’a plus que seulement a 5,14 % de force de choc en moins
Donc, quand
il arrive qd meme à dire quatre (4 !!!) conneries dans la meme phrase : (ce qui, entre nous mérite quand meme le respect. C’est un peu notre Alexandre Adler à nous en fait J2) :
-Si, si, la force de choc est bien proportionnelle au facteur de chute (cf la formule page précédente). Par contre, effectivement, vu qu’il y a une fonction racine carrée ds la formule de calcul, elle n’est pas linéaire).
On peut pas comparer ce qui se passe entre 0.8 et 1 et ce qui se passe entre 1.8 et 2, vu que dans un cas, y’a une variation de 20% et dans l’autre y’en a une de 10 %.
La diminution de la force de choc n’est pas BIEN PLUS appréciable entre 0.9 et 1 que entre 1.8 et 2 (on passe de 5.28 % à 5.14 %).
Elle est au contraire, légèrement moins appréciable pour la cordée.
Sinon, en feuilletant le catalogue du Vieux Camp, je suis tombé par hasard sur un extrait de la notice d’utilisation de l’Alpine Up de climbing Technology qui est une plaquette tres améliorée (excellent outil au passage). On peut y lire ceci :
Comme moi ils pensent que si on clippe la dégaine au relais, c’est pas principalement pour diminuer la force de choc (*), mais principalement pour permettre au systeme d’assurage (reverso-like, huit, …) de fonctionner. Car, dans tous les cas de figure, sans dégaine clippée, le second aura du mal a retenir son premier qd celui ci se retrouvera sous lui et que son systeme d’assurage fonctionnera à l’envers, comme un simple demi-tour mort, Aloers que dans un gd nombre de cas de figure, la dégaine clippée ou non au relais ne changera pas fondementalement la force de choc qui s’exercera sur la cordée.
c’est pas seulement moi, c’est aussi Gaspard-Gustave Coriolis et Jean-Victor Poncelet quand ils ont calculé que l’Energie cinétique d’un corps en mouvement etait donné par la formule Ec=1/2 m.v2
Maintenant, la remarque de chsaispluki (HS ptet) sur l’effet poulie de la dégaine clippée au relais qui en soulevant l’assureur va considérablement réduire la force de choc est, comme je l’avait dit, fort pertinente.
Pour résumer, il ne le conseille que si le relais est ultra-béton (spits) et si l’assureur est vaché au sol ou de manière qui l’empêche de se faire envoyer dans le point. Dans tous les autres cas, les bénéfices (minime réduction du facteur de chute) sont bien moindres que les désavantages.[/quote]
Très intéressant, effectivement.
Mais c’est bien valable dans les cas que décrit Will Gadd, par contre dans les autres : relais pas béton, différence de poids importante entre le grimpeur et l’assureur (avec des différences ici, selon les appareils d’assurage), le point de renvoi peut ne pas être une bonne idée.
Par contre, c’est vrai que j’ai répondu non, jamais à la question. Mais en fait, je me suis déjà rétamé sur un relais sans point de renvoi (avec un huit pour l’assureur). Bon, je suis tombé dans un buisson … C’est quoi la décote du facteur de chute dans le cas d’amortissement par un arbuste ? Ça doit dépendre si il est épineux ou non ?
tu as du louper la partie où on dit que s’il est important de réduire le facteur de chute en début de longueur, une des solutions possibles est de se vacher bien en dessous de ton renvoi au relais (ex 2-3 mètres en dessous en utilisant la corde, comme dit ici par matou zalem).
je te laisse t’amuser avec les maths moi j’en ai trop bouffé dans ma première vie, maintenant je préféré l’escalade!
un quiz pour voir si t’a bien suivi les explications de détail.
En fin dd’une longueur type en TA, pour réduire la force de choc coté grimpeur, vaudrait mieux
a) se protéger le plus souvent possible.
b) se protéger avec parcimonie.
[quote=« ghisino, id: 1628811, post:52, topic:143960 »]un quiz pour voir si t’a bien suivi les explications de détail.
En fin dd’une longueur type en TA, pour réduire la force de choc coté grimpeur, vaudrait mieux
a) se protéger le plus souvent possible.
b) se protéger avec parcimonie.[/quote]
[quote=« ghisino, id: 1628811, post:52, topic:143960 »]un quiz pour voir si t’a bien suivi les explications de détail.
En fin dd’une longueur type en TA, pour réduire la force de choc coté grimpeur, vaudrait mieux
a) se protéger le plus souvent possible.
b) se protéger avec parcimonie.[/quote]
Se protéger avec parcimonie. Et ouais, c’est évident! Pour la force de choc, je sais pas mais de toute façon, t’as plus qu’une sangle de 60cm de toute façon et tu va en avoir besoin pour poser un relais « béton »
Ou prendre de la marge plutôt non ? parce que si perdre éventuellement 5mn dans la voie te fait passer la nuit pendu à un relais le problème ne me semble pas être une question de technique de corde.[/quote]
Mais si « on » perd 5mn à chaque relais àavec des manoeuvres autorisée et labellisée par l’union européenne…;« on » va se payer un bivouac …ou plutot appeler le 112 en faisant dans son froc!!!
Pour les discussion facteur 2…le dynamisme de l’assurage modifie complètement le résultat : en effet dans les calculs théorique, seule la corde apporte de l’élasticité.
Quand on est sur un relais douteux impossible à améliorer ( style 2 plaquettes alu vrillées posée il y a 15 ans sur chevilles de 8 mm, genre départ des rideaux de gwendal …) …On ne peux que dynamiser au max l’assurage: se vacher avec la corde et cabestan 2 m sous le relais ( reliés les 2 points et consolidé) mettre des gants ,des vètements de protection du coup et assurer correct à l’épaule avec les outils de réchappe prets à dégainer…Je ne recommande pas ce comportement en permanence…l’adaptation intelligente est essentielle et non pas l’obéissance aveugle à des directives.[/quote]
+1000
C’est exactement ça, s’adapter à chaque situation. De plus les histoires de facteurs 2 en labo c’est juste avec l’ammortissement de la corde et de la fonte alors qu’en vrai on dynamise tjrs forcément un peu (corde qui glisse dans le frein, corps mou, assureur qui est soulevé, … renvoi même court, …, bref tous ces calculs de scientifiques même compris et maîtrisés ne sont rien à côté de l’expérience PRATIQUE et des astuces.
c’est une disgression d’un autre topic. Mes maths servaient a répondre à un forumeur omniscient et agressif, qui avait commencé par m’agresser violemment avant, qq pages plus loin de répandre des conneries sur la force de choc. Tel quel ce topic ne sert a rien, surtout que de la facon dont il a été scindé, c’est moi qui passe pour un m. Jesais tout.
A la limite, je veux bien qu’on le supprime carrément.
:rolleyes: proportionnelle et linéaire sont strictement la même chose ici.
De plus, le pourcentage de réduction du facteur de chute on s’en moque un peu. Prend un facteur de chute de 0,1 et de 0,6. Dans les 2 cas la corde absorbe tout donc au final ça ne change pas grand chose pour toi. Par contre quand c’est toi qui commence a encaisser le choc, alors l’énergie supplémentaire a son importance. J2LH ne disait rien de plus. Les maths il faut savoir s’en servir mais il faut surtout savoir pourquoi on s’en sert.
Ensuite si tu as un renvoi de 50cm tu réduis la chute de 1m, donc tes calculs sont faux.
Maintenant refait tes calculs avec un renvoi plus réaliste de 1,50m et une hauteur de chute réduite de 3m et tu verras l’intérêt.
Finalement, on est d’accord le renvoi permet également de mieux dynamiser et de mieux faire travailler la plupart des freins.
Et j’ai toujours dit qu
