Si vous étiez vraiment actifs dans un club vous sauriez que le but c’est pas de faire du fric avec l’escalade, mais de partager (le fric et surtout l’escalade)
Un jour les bénévoles du monde associatif de l’escalade feront comme vous, ils iront grimper que pour leur gueule, et vous aurez plus vos réducs, vous aurrez plus camp to camp, vous aurez plus d’assurance ou de structures subventionnées, mais c’est pas grave puisque personne n’aura pris la peine d’équiper les falaises pour que vous puissiez grimper dessus…
Ce genre de mentalités ne me surprend plus dans le monde de l’escalade, mais ce qui m’inquiète, c’est que ça se généralise et que tout le monde trouve ça normal, ça explique beaucoup de chose…[/quote]
ouuuuh! al pâ kontan l’monchu…
Il n’avait sans doute pas toujours tort mais sur ce coup là…
Et à ma connaissance il n’est même pas possible d’utiliser ce truc pour des stages de formation des encadrants. Question : qui paie ce truc ? Uniquement ceux qui en profite ? Des subventions perçues par le CAF (A quel titre ?) Les adhérents du CAF qui ne peuvent même pas en profiter ?
Je suis également membre du CAF depuis 12 ans et j’encadre en montagne. N’empêche que l’alpinisme n’a pas besoin de beau refuge. La vocation d’un refuge est de fournir un abri pas d’avoir des douches, des chambres individuels etc…
Il n’y a pas de snobisme. C’est juste que l’essentiel est dans la course et qu’un refuge n’est qu’un abri permettant de faire une course. Un refuge n’est qu’un moyen et pas un objectif.
L’hôtellerie du CAF ne répond pas aux besoins des alpinistes. Combien de locaux vont au centre alpin de la Bérarde ? On va au camping ou en gite. Idem sur Chamonix. Ca sert à quoi ces gros machins ? A part pour remplir les stages montagnes de la terre ?[/quote]
Ça me fait vraiment marrer de lire « hôtellerie du CAF », surtout quand on connaît les refuges étrangers …
Pour la Bérarde j’aime bien, et même si moi aussi je viens souvent avec mon fourgon sur le parking ou au camping pour être dehors, je vais quand même y manger et bavarder avec la gardienne avec plaisir. Et en groupe c’est utile, et sympa, d’autant qu’il y a la salle d’activité.
Pour le snobisme, ma vieille copine Inge Axelrad du refuge de l’Étendard pointait souvent, chiffres en mains, que la plupart du temps la bouffe montée par les alpinistes mangeant hors sac coûtait plus cher que le repas maison, pourtant nettement meilleur … Car la plupart du temps ces alpinistes n’était pas impécunieux, et se payaient plein de bonnes choses qu’ils montaient. C’est leur problème et leur choix, certes, mais bon …
Et je m’excuse, mais le magistrat que j’ai été rappelle que le code du travail, ou ce qu’il en reste, s’applique aussi aux employés des gardiens, qui on droit à des conditions de logement et de travail décentes.
Il ne s’agit même pas d’en profiter. C’est juste que je ne vois pas à quoi cela peut servir ces gros machins.
De toutes façons, ce n’est jamais ouvert quand tu en as besoin, il faut se battre (ou presque) pour faire sa bouffe, c’est plus cher qu’un gite etc… Pour le Tour, c’est à 15 min de voiture de l’OHM !!
C’est autrement plus simple/pratique d’aller par exemple à Ski Station. C’est à 5 min à pied du centre de Chamonix (et donc de la gare), c’est ouvert toute l’année (ou presque). Seul pb, c’est blindé durant les congés d’hivers.
Je suis également membre du CAF depuis 12 ans et j’encadre en montagne. N’empêche que l’alpinisme n’a pas besoin de beau refuge. La vocation d’un refuge est de fournir un abri pas d’avoir des douches, des chambres individuels etc…
Il n’y a pas de snobisme. C’est juste que l’essentiel est dans la course et qu’un refuge n’est qu’un abri permettant de faire une course. Un refuge n’est qu’un moyen et pas un objectif.
L’hôtellerie du CAF ne répond pas aux besoins des alpinistes. Combien de locaux vont au centre alpin de la Bérarde ? On va au camping ou en gite. Idem sur Chamonix. Ca sert à quoi ces gros machins ? A part pour remplir les stages montagnes de la terre ?[/quote]
Ça me fait vraiment marrer de lire « hôtellerie du CAF », surtout quand on connaît les refuges étrangers …
Pour la Bérarde j’aime bien, et même si moi aussi je viens souvent avec mon fourgon sur le parking ou au camping pour être dehors, je vais quand même y manger et bavarder avec la gardienne avec plaisir. Et en groupe c’est utile, et sympa, d’autant qu’il y a la salle d’activité.
Pour le snobisme, ma vieille copine Inge Axelrad du refuge de l’Étendard pointait souvent, chiffres en mains, que la plupart du temps la bouffe montée par les alpinistes mangeant hors sac coûtait plus cher que le repas maison, pourtant nettement meilleur … Car la plupart du temps ces alpinistes n’était pas impécunieux, et se payaient plein de bonnes choses qu’ils montaient. C’est leur problème et leur choix, certes, mais bon …
Et je m’excuse, mais le magistrat que j’ai été rappelle que le code du travail, ou ce qu’il en reste, s’applique aussi aux employés des gardiens, qui on droit à des conditions de logement et de travail décentes.[/quote]
Enfin , quelqu’un qui parle de nos chers collègues les gardiens .Et oui , le hors sac est un soucis pour nos gardiens car c’est sur les repas , collations ou ils font la plus grande partie de leur salaire .C’est un vrai problème .
Les refuges sont un vrai soucis pour le CAF , mais nous avons au moins 20 ans de retard .Refuge égal pas poubelle .
Jolimonta
[quote=J2LH]Ce n’est pas une question randonneurs / alpinistes mais de garder aux refuges leur utilité première, que ce soit pour les randonneurs ou les alpinistes. D’ailleurs si le CAF est reconnu d’utilité publique est-ce pour la sécurité que procure les refuges ou pour leur confort ?
Je n’ai rien contre une certaine modernisation des refuges mais il ne s’agit pas de les transformer en hotels qui perdront leur rôle de refuge. Offrir la possibilité de passer une nuit en haute montagne mais tout confort n’est pas le rôle d’un refuge, un refuge c’est un moyen, pas un but.[/quote]
Ah , on y arrive .Qui parle de changer leur qualificatif .Je parle de refuge et non d’hôtel .Dans la tête de certains confort = hôtel .Et bien , non .Confort égale bon sens .On est plus à l’époque des pionniers de l’alpinisme .
Le rôle du refuge est de ce réfugier .Oui , on progresse.Mais attention ,le refuge d’hier n’est pas le refuge d’aujourd’hui .Remettons les choses dans leur contexte . Notre époque n’est pas comme je dis plus haut l’époque des pionniers .Effectivement le refuge est un moyen et pas un but , mais ce moyen rendons le confortable .Etre dans un refuge c’est bien , et dans un refuge confortable , c’est mieux .
Bon maintenant , bon appétit !!!
Jolimonta
Ce qui est en totale contradiction, du moins de mon point de vue, avec ce que tu disais : « faire des refuges avec tous le conforts afin d’attirer d’autres personnes … des personnes qui ne connaissent pas le milieu de la montagne ».
Ils vont faire quoi le lendemain ces gens si ils ne connaissent pas le milieu de la montagne ? redescendre ? dans ce cas le refuge est bien un but et non le moyen de faire une course.
Je doute que ceux qui veulent vraiment faire de la montagne renoncent parce qu’ils n’auront pas de douche chaude au refuge.
Je ne suis pas impécunieux. Mais, le jour où un repas hors sac me coutera 15-20 euro, il faudra me greffer un cerveau. :lol: Je sais que les pâtes ont augmentés mais il ne faut pas pousser. Note que ça m’arrive souvent de faire des tartines au fois gras au mois de janvier (les soldes pour le fois gras). J’adore les accompagner d’un vendange tardive de chez Sypp. Mais, ça m’étonnerait qu’un refuge propose des tartines de fois gras au tarif des pains de 500g soldés et le vendange tardive au tarifs de ma soeur. :lol: :lol:
De toute façons, je ne vais pas en refuge pour faire une bonne bouffe. Je dort dans un refuge pour faire une course et c’est tout. Si je veux me faire une bonne bouffe, je vais dans un bon petit resto dans la plaine. Ce n’est pas ce qui manque et en plus je peut dormir chez moi.
Question qualité des repas en refuges. Si je connais le refuge/gardien est que le repas du soir soit d’un rapport qualité/prix me convenant, je ne monte pas systématiquement ma bouffe. Si je ne connais pas le refuge, je monte toujours ma bouffe. L’alimentation pour une course est une chose trop importante pour la laisser au hasard.
Pour les petits djs, je monte quasi systématiquement ma bouffe. Les petits dejs sont quasi toujours nulles (quantité et qualité). Monter ma bouffe pour le matin est indispensable pour gérer correctement mon alimentation. Rien de pire que de démarrer sans avoir bouffer correctement. Par ailleurs, 300g de cake + un truc caféiné (coca) permettent de se charger en 5 min tout en se préparant. C’est autrement plus pratique que des machins à tartiner.
Tu as tout résumé.
N’hésite pas en tirer les « bonnes conclusions » : pas de refuge gardé. :lol:
:lol: :lol: Tu viens avec le fourgon mais le centre alpin est bien. :lol:
Je crois que la question de base est : c’est quoi un refuge.
Pour moi, c’est uniquement un abri pour faire une course. Le confort est totalement accessoire. De toute façons, je vais mal dormir (stress) et je vais me lever à point d’heure. :lol:
Il ne s’agit même pas d’en profiter. C’est juste que je ne vois pas à quoi cela peut servir ces gros machins.
De toutes façons, ce n’est jamais ouvert quand tu en as besoin, il faut se battre (ou presque) pour faire sa bouffe, c’est plus cher qu’un gite etc… Pour le Tour, c’est à 15 min de voiture de l’OHM !![/quote]
Ces gros machins (le Tour, la Bérarde, Ailefroide je suppose) ont une histoire, qui est celle de l’époque de l’alpinisme de masse avec l’UNCM et le CAF et des stages d’alpinisme toujours complets avec plein de jeunes enthousiastes …
Les temps ont changé, cette clientèle s’est réduite, il faut bien essayer de rentabiliser ces bâtiments. On peut même pas les raser, ça couterait trop cher !
D’où l’ouverture aux alpinistes en dehors des stages collectifs qui remonte à quinze ou vingt ans environ, puis un début d’alignement sur les standards de confort minimal des pays voisins, Suisse, Autriche, etc.
Car sans cette clientèle pour du confort c’est clair : on ferme.
Et pour ceux qui trouvent que c’est trop, ben ils peuvent toujours bivouaquer dans leurs voitures. Mais ils risquent de s’y retrouver un peu seuls sans « elles », car je n’ai jamais vu une fille refuser un peu d’eau chaude et d’intimité pour sa toilette …
Même chose pour les refuges d’altitude d’ailleurs, après tout les pionniers s’en passaient gaillardement Et pour un alpiniste, le bivouac est une formidable expérience.
Tu n’es plus du tout dans le sujet. Si c’est là les arguments qu’il te restes, le débat risque de ne plus etre très long.
Pour ce qui est du confort des gardiens, pas de problème. Dans les refuges gardés, il on le droit d’avoir des conditions correctes. Cela dit en passant, il skipper pro ne fait pas un procès à son sponsor si il n’a pas le confort « légal » dans son petit voilier de 6,50 metres avec lequel il traverse l’atlantique… Il me semble (au juristes de m’informer plus) que certains metiers ne sont pas à considérer comme un travail de bureau. Le cadre de ce travail est connu d’avance et les gardiens doivent aussi l’accepter. Maintenant, une couette et une douche chaude pour eux n’auraient jamais fait polémiquer.
Il ne suffit pas d’avoir les competences pour etre gardien. Il faut aussi etre passionné et avoir envie de vivre une telle vie. C’est d’ailleur cela qui les rend attachant (pour la plupart du moins)
euh…
c’est sans doute un peu plus complexe que ça
sinon, on pourrait faire faire ce qu’on veut à un salarié
en fait, ce genre de conflit (éventuel?) dépend souvent de la jurisprudence, qui en plus n’est pas figée
donc un état de fait historique qui peut sembler légitime à un instant T peut être apprécié différemment quelques années plus tard par un autre tribunal. l’employeur doit de se donner les moyens d’assurer des conditions de travail décentes à ses salariés
en tout cas l’argument selon lequel un gardien devrait en chier pour être en osmose avec ses clients alpinistes, à mon avis ça tiendrait par la route . me trompé je msieur le magistrat?
euh…
c’est sans doute un peu plus complexe que ça
sinon, on pourrait faire faire ce qu’on veut à un salarié
en fait, ce genre de conflit (éventuel?) dépend souvent de la jurisprudence, qui en plus n’est pas figée
donc un état de fait historique qui peut sembler légitime à un instant T peut être apprécié différemment quelques années plus tard par un autre tribunal. l’employeur doit de se donner les moyens d’assurer des conditions de travail décentes à ses salariés
en tout cas l’argument selon lequel un gardien devrait en chier pour être en osmose avec ses clients alpinistes, à mon avis ça tiendrait par la route . me trompé je msieur le magistrat?[/quote]
il y a, me semble-t-il, une petite différence entre un refuge en bord de route, construction on ne peut plus ordinaire en un lieu on ne peut plus ordinaire, et un bateau de course à la mer … et même entre un refuge comme le Promontoire et un voilier de course. Ne serait-ce que parce que le fait d’être sur la terre ferme permet un confort « normal » au prix de quelques mètres carrés de panneaux solaires et/ou de construction en plus, ne serait-ce aussi parce que l’équipage d’un voilier de course n’est généralement pas composé de salariés mais d’équipiers engagés dans une aventure commune.
Alors bien sûr, la réglementation sur l’accès des mineurs aux refuges est quelque peu excessive, mais les salariés d’un gardien de refuge ont droit au code du travail, dont la chambre individuelle, la séparation des toilettes selon le sexe, et un certain espace de vie et de travail aéré en fonction des lieux et de la nature des activités. Pas le moindre doute là-dessus, et à ma connaissance aucune jurisprudence contraire, même ancienne. Encore que tout le monde puisse se tromper, y compris moi
Quant au gardien, qui n’est pas un salarié mais un mandataire, il peut accepter ou refuser les conditions matérielles qui lui sont faites mais, en France au moins, il y a une association de gardiens assez active.
Mais, suffit il de vendre des esquimaux au sommet de la Meije pour entériner la construction d’un téléphérique ou d’une navette par hélicoptère ? Imaginez vous la pénibilité de l’accès imposé à un salarié se rendant en refuge ? Sans même parler des risques ? Que fait donc la CGT ? On pourrait même évoquer la non prise en compte du handicap pour fréquenter la haute montagne. Ce comportement élitiste est totalement inadmissible. Démocratisons les refuges en permettant à tout le monde de monter même avec un handicap moteur.
Ca devient vraiment intéressant après le couplet sur les femmes et l’eau chaude.
Normalement un refuge n’est pas en bord de route, il me semble même que dans ce cas on ne devrait plus parler de refuge mais de gite. En tout cas les refuges en bord de route sont des exceptions.
Argument tout à fait transposable à la construction de voiliers (on sait aussi faire des toilettes dans les bateaux…). Sauf que, jusqu’à présent, on arrive, au niveau de la reglementation, à travailler de manière différente entre des navires de course et des navire de croisière. (les reglementations prennent en compte la raison d’etre de ces unités: la course et non le bien être)
Il serait interessant de procéder de la même manière avec les refuges: les considérer différemment d’un batiment ordinaire. La question de fond semble etre là.
On en reviens à ce que disais délégué d’1 refuge caf : s’impliquer dans les organisations, manifester notre point de vue pour faire changer les choses avant que le béton transforme définitivement nos petits refuges en usines à péage.
En attendant, c’est pas parce qu’une reglementation existe qu’il faut la défendre bec et ongles. Qu’on en tienne compte, il s’emble qu’on ne puisse pas faire autrement, mais restons un minimum critique!
si c’est juste pour l’assurance regardez bien votre contrat d’assurance.
je suis à la maif et je suis couvert en montagne (hélico, …) donc pas besoin de la carte caf.[/quote]
Attention toutefois aux lieux de pratiques et aux plafonds…
Même avec une assurance maif classique, voire praxis, le plafond en recherche de personne par exemple est de 7000 euros. Soit très peu si tu es perdu quelques jours en Suisse. Les plafonds via l’assurance CAF sont deux fois supérieurs et ils s’ajoutent à ceux de ta propre assurance, même si tu es déjà la maif car ces contrats seront considérés comme deux assurances différentes.
NB : étant dans le même cas que toi et formant les cadres fédéraux de la FFCAM, je me suis penché sur la question car même les salariés des délégations locales s’y perdaient. Il m’a fallu aller chercher des informations fiables directement auprès de la personne qui gère le dossier FFCAM à Niort.
Etant président d’un club FFME et étant confronté régulièrement au problème de la double licence en alpinisme et ski de montagne pour les adhérents du club, je trouve que l’offre de la section CAF de la Roche offre une bonne alternative dans le contexte actuel de la gestion des refuges en france (à l’étranger la situation a bien évoluée et la licence FFME est assez bien reconnue) . La licence CAF pour un tres grand nombre de personnes recouvre une assurance et une carte de réduction pour les refuges ; le club alpin locale faisant alors juste office de boite aux lettres et de secrétariat administratif. La situation devient paradoxale quand les pratiquants préferent s’inscrirent dans de petits clubs dynamiques à forte personnalité plutot que de se voir usagers payants de tres grosses organisations anonymes variante un peu cheap de l’UCPA . Mais se faisant ils payent le prix fort des nuitées en refuge. Une solution aurait pu etre envisagée par la double affiliation des clubs, à la FFME et à la FCAF ce qui aurait pu permettre d’offrir exactement la licence qui convient aux besoins de chacun et ne pas passer comme cela est malheureusement commun dans le monde sportif, par la vente de licences racket dont le seul objectif est de gonfler artificiellement les effectifs des fédérations sportives (le tennis est tres fort la dessus, le CAF pourrait s’en inspirer pour améliorer ses scores d’adhérents fantomes). Malheureusement, cette approche , pour notre club, a été vaine. Alors voilà peut etre la solution pour des pratiquants assidus qui croient encore aux valeurs de de l’engagement et de l’investissement associatif mais veulent plus etre plumés comme pigeons en foire.
Heu… parce que la licence au club (pas la section) de la Roche coûte 9,59 € ? Ca fait quoi ? 10€ de moins que la moyenne et peut être 60€ au lieu de 70€ ? C’est toujours 10€ de gagnés mais tu n’iras pas loin avec ça.
En tant que président d’un club tu devrais savoir que la part club est avant tout une question de budget. Un club a des frais et si à la Roche c’est moins cher c’est très probablement parce que leur situation financière le permet.
Le CAF c’est 256 clubs alors combien de clubs CAF sont comme tu les décris ? Je connais surtout Annecy avec quelques 3000 membres et qui peut donc passer pour un gros club mais qu’on ne peut qualifier de « variante un cheap de l’UCPA » sauf si on veut s’en prendre à la « concurrence » stupidement et sans discernement.
Ce qui est en totale contradiction, du moins de mon point de vue, avec ce que tu disais : « faire des refuges avec tous le conforts afin d’attirer d’autres personnes … des personnes qui ne connaissent pas le milieu de la montagne ».
Ils vont faire quoi le lendemain ces gens si ils ne connaissent pas le milieu de la montagne ? redescendre ? dans ce cas le refuge est bien un but et non le moyen de faire une course.
Je doute que ceux qui veulent vraiment faire de la montagne renoncent parce qu’ils n’auront pas de douche chaude au refuge.[/quote]
Non , je ne suis pas en contradiction .Refuge ne signifie course d’alpinisme .Il y a des randons , peut être réservées pas des néophites , je veux bien te l’accorder et encore dans certains massifs pas sûr du tout , bon enfin , je ne vais pas polémiquer .Effectivement , ceux qui font des courses ne renoncent pas faire de la montagne parce qu’il n’y a pas de douche moi le premier , mais c’est agréable quand même .
Jolimonta
Et pour un alpiniste, le bivouac est une formidable expérience.