« Femme(s) » tu veux dire ? 
C2c
qu’ils grimpent mieux que moi, j’en doute pas. Qu’ils grimpent mieux que certains ? c’est pas sur. On a essayé de faire grimper des singes dans du 9a+ ? :lol: :lol: :lol:
Posté en tant qu’invité par Hugues725:
[quote=« baghirati, id: 908926, post:20, topic:89925 »]
je crois bien que non , mais un européen très international
j’ai fait des années de compétition et je n’ai jamais voulu écraser d’adversaire , que ce soit pour une première ou une 1000ème place , même si j’aime bien être (et je le suis bien sûr) le le plus fort[/quote]
Je ne sais pas où il crèche (peu importe), mais ce que je sais, c’est que pour tenir de tels propos, il est soit drogué (lui aussi), soit bourré (probable avec un pseudo pareil).
Sinon, le plus fort c’est moi, eh oh non mais.
[quote=« pierrequiroule, id: 908779, post:1, topic:89925 »][/quote]
Je viens de lire la courte interview. Ce qui semble étonnant, c’est qu’aucun contrôle n’ait été effectué après cet incident. La fédé peut-elle contrôler les grimpeurs hors compèt, comme d’autres fédés. Le doit-elle?
De même, Mlle Thévenet a-t-elle finalement subi des examens sanguins ou capillaires ou urinaires a posteriori, afin que ce soit bien la cocaïne qui soit incriminée?
En tout cas, devant tant d’amateurisme apparent, si cette histoire est vraie, on peut se dire que la grimpe n’est pas prête de devenir un sport pro.
Comme cousin, tu préfères le bonobo ou bien le chimpanzé ?
La compétition serait elle incompatible avec l’idée de confrontation loyale ou celle du respect des règles ?
Ou bien est-ce une conséquence d’une dérive dans des sociétés où la fin justifie les moyens et où l’éthique n’a que peut de place dans un système de valeurs étriqué ?
Un système dans lequel on se satisfait d’une victoire volée et sans panache ?
Posté en tant qu’invité par Localcharente:
[quote=« Gepi, id: 909004, post:25, topic:89925 »]La compétition serait elle incompatible avec l’idée de confrontation loyale ou celle du respect des règles ?
Ou bien est-ce une conséquence d’une dérive dans des sociétés où la fin justifie les moyens et où l’éthique n’a que peut de place dans un système de valeurs étriqué ?
Un système dans lequel on se satisfait d’une victoire volée et sans panache ?[/quote]
Apparemment ce n’est pas propre à notre société :
http://www.site-du-jour.com/dossiers/dopage-sport.html
http://www.rue89.com/stethosport/le-sport-de-haut-niveau-grande-ecole-de-la-triche
La compétition pour la survie est inscrite dans nos gènes puisque c’est le moteur même de l’évolution des espèces. Dans cette compétition là, tous les coups sont permis…Pas trop étonnant, alors, que l’on retrouve des comportements identiques dans le sport même si les enjeux sont, d’un certain point de vue, dérisoires.
[quote=« Localcharente, id: 909011, post:26, topic:89925 »]Apparemment ce n’est pas propre à notre société :
http://www.site-du-jour.com/dossiers/dopage-sport.html
http://www.rue89.com/stethosport/le-spo … -la-triche[/quote]
Intéressant, surtout le 2ème lien.
La pulsion de mort est également inscrite dans nos gènes, et des crimes sont également commis. Pour autant, le crime devient il le fondement effectif de nos sociétés ?
Je ne partage pas entièrement ce point de vue, qu’il faut à mon avis nuancer et ne pas limiter à une interprétation restrictive des théories de Darwin qui conduit à l’eugénisme et/ou au « darwinisme » social.
La survie des plus aptes ne signifie pas la survie des plus forts. Darwin avait d’ailleurs complété sa théorie par celle de sélection liée au sexe pour expliquer des évolutions non favorables à la lutte pour la survie des individus.
La nature nous montre également que la solidarité est une stratégie de survie d’une espèce, comme la collaboration au sein d’une espèce ou entre des espèces différentes.
L’évolution a abouti entre autre à l’Homme et par là même à la culture. La notion de survie des plus aptes dans ce contexte, se complexifie singulièrement.
Combien des grandes figures des temps modernes auraient survécu aux épidémies et famines du moyen-âge ?
La culture, c’est ce qui permet à l’humanité de faire une place à quelqu’un comme Stephen Hawking ou d’autres qui contribuent à l’aptitude de l’humanité à évoluer et donc à survivre ?
Pas étonnant en effet qu’il y ait des tricheurs ni étonnant que des règles soient transgressées.
La question n’est elle pas ailleurs ?
Où à partir de quel niveau de systématisation de la malhonnêteté, ou d’absence de règles effectives, le système court il à sa perte et donc ne survit pas ?
Car comme l’explique bien l’article de rue89, le respect marginal des règles, ou l’irrespect érigé en système, conduit implicitement les individus à croire qu’elles n’existent pas et à se comporter en conséquence. Les règles sont respectées ou par crainte de sanctions ou par intériorisation de ce qui est juste, ou pas, bon, ou mauvais pour soi ou pour la collectivité.
On en reviendrait donc à ma question initiale d’une éthique minimale effective ?
Hugues, Baghi,
dois-je vous rappeler que chaque jour vous mangez des cadavres?
Aucun jugement moral là-dessus. C’est tuer ou mourir, rien de plus naturel que la compétition. On baigne dedans.
On « écrase » (si, si…) les autres espèces pour survivre. Et pas que les autres espèces… Dois-je vous rappeler la liste de conflits armés actifs en ce moment dans le monde?
La compétition sportive, soit-elle loyal et dans les règles, n’est que la reproduction de ses attitudes.
C’est que je disais plus haut, c’est qu’il y a d’autres choix que la compétition. Et que la compétition n’est pas forcément le meilleur ni le plus évolué.
et ben mois oui. En football p.ex. si je gagnais en final 5-0 j’étais bien plus content que si je gagnais 1-0
En cyclisme (mon seul doping, le café, by the way) si je pouvais mettre 7 minutes au col à mon rival c’était mieux que le mettre 1. Et s’il se prenait un bon coup dans sa moral, tant mieux, ce que j’aurais déjà d’avantage pour la prochaine course. J’ai fait la compète aussi en natation, judo… et échecs. Même feeling partout.
En escalade c’est pareil, j’imagine… si un type est le seul au monde à grimper dans le 9a+ il sera plus content que s’il y a 20 types capables de faire pareil.
mais peut-être que j’étais un compétiteur atypique et que le plus normal est d’arriver en haut du col main dans la main (pourvu que ce soit moi qui passe en premier, n’est-ce pas?)
[quote=« Bacchus, id: 909052, post:28, topic:89925 »]En football p.ex. si je gagnais en final 5-0 j’étais bien plus content que si je gagnais 1-0
En cyclisme (mon seul doping, le café, by the way) si je pouvais mettre 7 minutes au col à mon rival c’était mieux que le mettre 1. Et s’il se prenait un bon coup dans sa moral, tant mieux, ce que j’aurais déjà d’avantage pour la prochaine course.[/quote]
ce qui ne m’empêchait pas d’être super poli, courtois et amical avec lui, après de l’avoir « écrasé ».
T’as raison, c’est la moindre des choses: tu l’écrases sportivement, et en plus tu lui montres que tu sais rester altier dans la victoire. Tu lui piquais sa nana, aussi? 
Était ce par pur formalisme et le méprisais tu, ou bien avais tu du respect pour la personne ?
En tennis, aurais tu été prêt à acheter les ramasseurs de balles pour qu’au moment de servir, ils refilent des balles truquées à ton adversaire ?
Même dans l’horreur de la guerre, l’Humanité estime devoir y mettre des règles et des limites.
Depuis peu, il existe des tribunaux internationaux à l’efficacité discutable, mais ils existent pour punir les crimes de guerre ou les crimes contre l’humanité.
N’est-ce pas là l’aboutissement ou l’objectif d’une civilisation, que de canaliser les pulsions destructrices pour son propre bien et celui des individus qui la compose ?
Le foot est un bon exemple.
Pour ceux qui le suivent depuis quelques décennies, l’évolution des mentalités des joueurs et du public est nette.
L’esprit de compétition est une chose, la tendance à valoriser l’esprit truqueur en est une autre, et c’est bien le deuxième aspect qui me semble être au cœur du sujet.
Comme ce père qui a drogué un compétiteur en mettant du somnifère dans sa boisson pour permettre à son enfant de gagner la compétition de tennis.
Cela ne suffit il pas à montrer une dérive, dont la nocivité est évidente pour l’individu comme pour la collectivité ???
je ne comprends pas ta conception de « l’écrasement » : être devant c’est écraser ? partout ? toujours ?
Posté en tant qu’invité par Localcharente:
[quote=« Gepi, id: 909046, post:27, topic:89925 »]
Je ne partage pas entièrement ce point de vue, qu’il faut à mon avis nuancer et ne pas limiter à une interprétation restrictive des théories de Darwin qui conduit à l’eugénisme et/ou au « darwinisme » social.La survie des plus aptes ne signifie pas la survie des plus forts.
Darwin avait d’ailleurs complété sa théorie par celle de sélection liée au sexe pour expliquer des évolutions non favorables à la lutte pour la survie des individus.
La nature nous montre également que la solidarité est une stratégie de survie d’une espèce, comme la collaboration au sein d’une espèce ou entre des espèces différentes.[/quote]
J’ai écrit le moteur de l’évolution des espèces car c’est le plus commun dans le règne animal. Il est certain que l’humanité a développée d’autres stratégies et c’est, il me semble, le nœud du problème.
La morale est, de mon point de vue, l’ensemble des règles qui assurent la pérennité de l’espèce dans le cadre d’une société humaine. Est bien ce qui entretien la cohésion du groupe et facilite donc son developpement.
Individuellement, étant donné notre nature animale, la morale s’oppose souvent à nos désirs profonds.
La triche n’est que la concrétisation de de cette opposition et ne me semble donc pas liée à un quelconque système de valeurs.
A noter que les pratiques sportives dans nos sociétés sont, d’une certaine manière, des exutoires a notre désir de confrontation et jouent donc un rôle de pacificateur social.
Dois-je répondre à une question si évidente?
Mais il me semble que tu donnes toi même la réponse plus tard:
Une autre question évidente. Pendant des années de cyclisme mon plus grand rival était mon meilleur ami!
Hum… on pourrait parler de ce sport pendant des heures. À priori je ne pense pas que l’esprit compétitif soit plus ou moins développé que dans d’autres sports. Dans le milieu professionnel, peut-être c’est même moins compétitif, quand tu vois parfois la motivation de certains stars sur-payés… :rolleyes:
Par contre ce qui est assez extraordinaire du foot est la capacité de mobiliser les masses. Au point que même le spectateur devient compétiteur! (volonté de gagner et que le rival éternel perde). C’est assez hallucinant.
Je précise que j’adore jouer au foot, mais je le regarde très rarement. En général, le sport qui pratiquent les autres ne m’intéresse pas. (Même chose pour l’alpinisme, je n’ai jamais acheté un journal de montagne, et c’est mon sport favori!)
J’abandonne ce mot, vu qu’il lève des ampoules.
Mais oui, en compétition il s’agit de gagner amplement, partout et toujours… si possible.
Merci, Localcharente, de recentrer le débat.
des ampoules ?..
pour moi la compétition a surtout servi à me botter le cul à moi même , que le résultat soit la gagne en course à pied ou pour finir la transjurasienne en moins de 5h
En est tu aussi sûr ?
Il me semble, que la valorisation sociale d’individus truqueurs en fasse de plus en plus un système de valeur (ou de non valeur). La notion de valeur étant souvent confondue avec une morale désuette pour looser. Les winners étant au dessus de tous et se soustrayant à toutes les règles, non pas au nom d’une réflexion ou d’un bien légitime, mais du seul fait de son désir. Conséquence d’une génération d’enfants rois ?
Étant donné notre nature sociale, nos désirs primitifs, ne sont ils pas souvent contrariés, ou mieux, canalisés par nos valeurs communes, qui pourraient aussi être des égoïsmes biens compris ?
C’est pour cela que j’en parle, pour réfléchir au lien qui semble présupposé entre l’esprit de compétition et la généralisation de l’esprit de triche.
Oui, comme tout sport populaire peut le faire, pour le meilleur (goût de l’effort et du dépassement, « discipline » de travail, de l’esprit, esprit d’équipe, …) ou pour le pire (développement d’un esprit guerrier et intolérant au delà du symbolique).
Il ne doit pas être trop difficile de trouver des exemples historiques.
Oui, tant qu’elles sont sous-tendues par des règles et des valeurs civilisatrices.
Un contre exemple est justement donné par les supporters de foot et le développement constant des violences réelles et non plus symboliques à l’intérieur des stades comme à l’extérieur.
[quote=« baghirati, id: 909087, post:36, topic:89925 »][/quote]
Baghi, en te lissant j’ai l’impression que nous avons une expérience différente de la compétition, mais j’ai aussi l’impression que dans ton échelle de valeurs tu ne places pas très haut la confrontation.
Et en cela nous sommes d’accord.
[quote=« Bacchus, id: 909094, post:38, topic:89925 »]mais j’ai aussi l’impression que dans ton échelle de valeurs tu ne places pas très haut la confrontation.
Et en cela nous sommes d’accord.[/quote]
On peut aussi envisager la confrontation comme un moyen d’aller au bout de soi même grâce à un/des partenaire(s), comme dans une certaine conception des arts martiaux.
L’adversaire partenaire n’est plus vu ni conçu comme étant à détruire.
C’est une conception qui ne répond pas à toutes les sensibilités, mais elle existe et elle a ma préférence en tant que symbolique d’une éthique de vie, pour revenir aux possibles vertus pacificatrices du sport.
Posté en tant qu’invité par Localcharente:
[quote=« Gepi, id: 909090, post:37, topic:89925 »]En est tu aussi sûr ?
Il me semble, que la valorisation sociale d’individus truqueurs en fasse de plus en plus un système de valeur (ou de non valeur). La notion de valeur étant souvent confondue avec une morale désuette pour looser. Les winners étant au dessus de tous et se soustrayant à toutes les règles, non pas au nom d’une réflexion ou d’un bien légitime, mais du seul fait de son désir. Conséquence d’une génération d’enfants rois ?[/quote]
Je ne dis pas que telle ou telle époque n’a pas favorisé le développement de ces comportements, je dis juste que la triche est le résultat d’une opposition entre la morale d’une société et les pulsions individuelles. Elle me parait donc consubstantielle à toutes les sociétés humaines ( l’histoire semble me donner raison ) et, en cela, en grande partie indépendante de leurs systèmes de valeurs.
L’épreuve des faits semble prouver que notre nature sociale n’est pas encore totalement innée puisque éducation et socialisation sont indisociables.