C2C interpellé par les équipeurs

#2093

Si j’ai le droit de faire un topo, je dois aussi avoir le droit de faire un dessin.
Par ailleurs, encore une fois la notion morale est une notion personnelle.
Par exemple, moi je suis senti obligé d’adherer au club d’équipeur locaux. Je ne vais pas forcer tout le monde à le faire. Je me sens obligé d’acheter le topo de couenne ou GV. Mais je ne vais obliger les gens à faire comme moi, je préfère discuter et expliquer les raisons de mon choix.

Moi c’est ce point 4 qui me gêne. J’aime pas l’idée d’interdire à quelqu’un de raconter ce qu’il a fait, avec dessin s’il a envie. Même si en effet, ca peut avoir des effets pervers négatifs.

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#2094

http://www.lezec.cz/cesta.php?key=55587

Sur Le Parking, Gorges du Tarn.

T’habites ou? :beers::beers::beers::beers::beers:

#2095

http://www.lezec.cz/cesta.php?key=55587
…

#2096

YES! grillé sur le fil! :wink:

#2097

Pour moi ce qui ressort aussi beaucoup dans les propos de @laurentM05 et sur lequel je suis plutot d’accord, c’est :

  • impression du travail volé : tu passes du temps a faire quelque chose, puis c’est diffusé sur internet en quelques secondes… J’avoue que ca doit mettre les boules
  • mais surtout c’est la façon dont ca s’est passé et le manque de rapport humain !! Je pense que si quelque vient le voir et lui dit " je fais un topo avec les plus belle cascades ou couenne de la région et je comptais citer blabla est ce que tu es d’accord ? bien sur je te citerai en tant qu’ouvreur/denicheur/equipeur/local de l’étape qui bosse pour que tout ça soit possible" Hé ben j’ai l’impression qu’il dirait oui Laurent (après je peux me tromper).
    J’ai l’impression que ce qu’il déplore le plus c’est l’appropriation du travail d’autrui, sans demande au préalable, de mettre un peu les formes et d’avoir un peu de rapports humains… Ce qui je trouve est complètement entendable.
    Et du coup il s’est braqué… ce que je comprend.
    Je pense qu’a la base si @Kryst0f, l’avait appelé ou envoyer un email: « il est super ton nouveau topo, il y a pas mal de truc que je ne connaissais pas. Est ce que ca te dérange si je crée une ebauche d’itinéraire sur C2C en citant ton topo mais en ne donnant pas assez d’info, pour que les gens achètent ton topo ? »
    Hé ben je pense qu’on en serait pas là…
    Du coup quand c’est possible, c’est peut etre bien d’essayer de contacter l’ouvreur/equipeur/local de l’étape et de lui demander son avis sur la diffusion ou au moins de le remercier et de lui dire qu’on a crée un itinéraire et avoir son approbation…
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#2098

Tu as parfaitement raison.

On peut même encore raccourcir : " J’ai l’impression que ce qu’il déplore le plus c’est l’appropriation du travail d’autrui "
…l’histoire des rapports humains n’est que la vaseline.

Vraiment merci beaucoup Laurent pour ta pédagogie…je suis sincèrement sidéré par le nombre de gens qui comprennent ta position, et, par extension, celle des ouvreurs. Sincèrement, je te décerne le « diplomate d’or ».

#2099

Presque à mi-chemin entre chez toi et le Tarn !!!
Je te l’avais promis, elle sera payée !

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#2100

Pour te répondre, l’argument, ce n’est pas il font pire à coté donc…

C’est plutôt : il y aura à terme, quoiqu’il arrive, un acteur majoritaire qui publiera des topos en ligne gratos. Tu préfères que ça soit un rockfax (ou autre), ou un C2C?

#2101

Je comprend ton idée. Mais ça ne justifie toujours rien…oui il y a aura à terme des gens qui chieront sous les surplombs…mais autant que ça ne soit ni moi, ni mes proches, ni mes gamins.
Voilà c’est tout.

#2103

Bonjour
tout à fait concernant « Goethe ».
Merci « Baltringue » de montrer que quand on veut comprendre, ce n’est pas compliqué :grinning:
L’appel a toujours défendu la même chose ! Le 4ème point effectivement parlait déjà des grandes voies, mais il s’agit effectivement des voies modernes qui nécessitent de la maintenance, il nous paraissait utile de le préciser, donc le supplément d’explications va plutôt dans un sens moins restrictif pour c2c !
Merci « Mister Orange » de comprendre aussi, je te cite « une position équilibrée » .
Si les gens mesurés sur c2c voulaient bien réfléchir à cet outil comme un outil de complément d’information, qui aurait pour le coup de la légitimité, ou tous les acteurs et institutionnels seraient partants alors pour collaborer, là, ce serait un superbe outil reconnu et très utile à une réelle communauté, et pas juste une petite partie.
Parce que c2c, ce n’es pas toute la communauté des grimpeurs, loin de là !!
Mais ce n’est pas la direction prise, et argumenter que la volonté depuis le début de c2c (prémices en 1997 et 2000 pour l’escalade ) c’est faire des topos , il faudrait que les gens à l’origine des premiers sites s’expriment sur le sujet je pense, nous nous n’en savons rien. Et surtout, ça correspondait, il faut remettre les choses dans le contexte, à un manque d’informations existantes dans le domaine à l’époque !) C’est vrai visiblement, en tout cas depuis 2006, avec Kryst0f et sa nouvelle équipe à sa tête, comme il l’a dit lui-même ici. On ne réagit collectivement en tout cas que maintenant, parce que trop , c’est trop, et au départ en Isère, parce que l’Isère a été particulièrement touchée. Mais si ça intéresse du monde, je peux faire comme Bubu, et déterrer tous les vieux posts ou il y a des problèmes sur le sujet et qui démontrent que ça dérange depuis longtemps, depuis l’arrivée de la nouvelle équipe, qui s’est cru un peu tout permis, dans la mesure où « c’est légal », ce qui reste à vérifier.
La nouveauté, c’est effectivement que la V6 vous a permis de développer encore mieux cette volonté de faire des topos gratuits comme vous le martelez si bien ici, et de mettre de meilleurs outils à disposition pour le faire.
A partir du moment ou vous êtes sur cette ligne de topos exhaustifs gratuits, qui vont toucher toutes les régions, il est évident que tous les acteurs qui s’occupent d’équiper et de maintenir les falaises en état, ne peuvent dans l’ensemble soutenir cela.
Favoriser l’échange d’informations entre les pratiquants de sports de montagne., c’est votre credo de départ, une belle phrase.
Favoriser le pillage et recopiage d’informations existantes entre les pratiquants de sports de montagne, ça, ce n’est pas du tout la même chose.
Essayez s’il vous plait de ne pas être de mauvaise foi, et de ne pas recourir à vos arguments qui ne tiennent pas,
et là on pourra peut-être avancer un peu.
Bonne journée.

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#2104

merci pfff…pour ton intervention.

Pour ceux que ça interesse,
@gros, est entrain de compiler pas mal de bonnes volontés pour lister les moyens possibles pour que C2C deviennent une solution et non un problème…il est sur la bonne voie (à mon sens)…

il recense de manière assez exhaustive, et essaye d’aller au bout de chaque filon, de toute proposition plus appliqués et moins vagues que du " financement participatif" nébuleux, façon clochard.

Avis aux équipeurs, c’est vers lui qu’il faut se diriger pour bâtir du neuf, être constructif. C’est sincèrement le moment.

Bonne journée à tous

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#2105

Il me semble que c’est mettre les choses à l’envers. Que je sache, C’EST le projet de C2C qui est incriminé quant aux conséquences sur un modèle existant et vient chambouler le fonctionnement d’une diversité d’acteurs du terrain. L’élément perturbateur, c’est C2C et non pas l’inverse !
Il appartient donc à C2C de :
1 - respecter les contenus couverts par un droit d’auteur et d’y inciter fortement ses contributeurs.
2 - de s’adapter aux spécificités du modèle existant, d’interagir harmonieusement et non pas l’inverse en voulant imposer LEUR modèle de mutation « tout public-tout gratuit » faisant fi de ces mêmes acteurs du terrain.

Autant C2C a fourni la preuve de son efficacité quant à produire et échanger de l’info, autant sa capacité à gérer le financement et la gestion de tout ce que requiert l’activité d’équipement est loin d’être évidente.

Le fait de passer d’une diversité d’acteurs à un seul n’est pas non plus inéluctable, et l’argument de la menace de la perfide Albion me semble tout à fait grotesque.

#2106

L’élément pertubateur, c’est internet et la révolution des usages, C2C n’est qu’une infime facette de cela. Ce n’est pas C2C qui cherche à imposer un modèle, c’est l’évolution.

Tu pourras toujours penser que C2C doit s’adapter au modèle existant, et que celui-ci restera valide quoi qu’il se passe ailleurs. Mais un jour tu te réveilleras sans C2C, et tu devras convaincre des anglais, des tcheques, des russes ou des chinois (qui gagneront leur vie sur tes topos) du bien fondé de ton modèle.

Pas dit que ca te fasse marrer longtemps.

Alors oui, il faut trouver des moyens pour interagir harmonieusement. Mais plus on se braque en niant la réalité et en se concentrant sur les rancunes passées, moins on y arrivera.

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#2107

Reprenons le point 4 avec quelques exemples:

Le topo paroi de légende de Arnaud petit peut reproduire le secteur temple du socle de la candelle. 6 voies toutes ouvertes entre 1943 et 1992.
Comme le topo des calanques FFME.
Comme le mussato : civa 1964
Mais pas Camptocamp.

Autre exemple :
Lionel Girousse peut reproduire dans son topo natilik, voie rééquipé trad par Arnaud Petit et un stage financé par la ffcam, mais interdit de reproduction sur Camptocamp.

De manière plus large et vous voyez ou je veux en venir. Pourquoi Camptocamp s’interdirait de dessiner et decrire des voies reequipes , souvent avec subvention, qui ne sont pas des toutes dernières années.

Pourquoi ne pourrais pas décrire sur camp la fissure d’aile froide. Le pilier rouge hebdo, la centrale, etc.

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#2108

Ton exemple est bien choisit, tu peux ajouter Jean-Louis Fenouil (le topo rose qui couvre ce secteur, mais dont quelqu’un à déjà expliqué qu’il servait à ré-équiper d’autres secteurs)

Pour moi, la famille Arnaud Petit/Stephanie Baudet s’est placé dans un autre créneau, « on fait rêver via tout support possible, livre/film/blog/ouvertures ou quoi que ce soit d’autre, yoga &/coatching/guidage », « et on racle les subventions là ou ça veut bien tomber… ».exemple avec le film en Corse sponsorisé par la ville de Grenoble et le CG05

C’est certain que c’est pas l’exemple de modèle vertueux de topo. J’en conviens. Tu les sponsorises en achetant « paroi de légende »…mais ça ne fait de mal à grand monde. C’est le moyen qu’ils ont trouvé pour faire rêver, ça marche…y a pas à s’ulcérer non plus.

Mais ça ne justifie pas d’éditer le topo de la France et du monde à gratuit, pour autant… indirectement tu leur nuit à eux aussi.

Philippe Mussatto, c’est autre chose, lui, équipe des voies sur-mutantes, dans une éthique sur-propre, du bas. Du genre 8a, la perceuse en bandoullière. Alors oui si il a publié des école d’escalade autour de Chambéry qu’il n’a pas équipé, ou des trucs ailleurs…ça me fera jamais mal au coeur…c’est le maitre…il a équipé je ne sais combien de kilomètres de voies dans des coins inaccessibles et déverssants, un boulot de Titan, de qualité…critiquer Philippe Mussatto, Arnaud Petit… qui sont des personnage qui globalement tirent l’activité vers le haut, c’est comme critiquer Leonard De Vinci…tu dois pouvoir y arriver, il payait peut-être pas ses impots ? ne repassait pas son linge ?..mais…c’est pas bien grave…

Globalement on voit quand même que sur 4 topos papier qui couvrent le même secteur, il y a derrière des retombées pour des « actifs » du monde de l’escalade.

Les publier gratuitement sur C2C, en les repompant sur les topos papiers, , c’est accepter, qu’à terme, il n’y ait plus de retombées, pour personne.

C’est l’objet de l’appel des équipeurs.

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#2109

Donc en gros, vous souhaitez décider à la place de ceux qui ont créé et fait vivre le site de ce qu’il doit être… Pas mal. Parmi ceux qui gèrent le site, beaucoup sont là depuis le début et savent donc de quoi ils parlent.

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#2110

Et puis merde, arrêtez de rengainer que c2c est de la copie. Ce n’est pas le cas.

#2111

Parceque ça ne plait pas à Jean-Michel Cambon, qu’il te l’a dit et répété plusieurs fois, dont de long textes, étayés, il t’a expliqué que pendant des années la publication de son topo escalade à Ailefroide lui a permis de payer des points, des perceuses et des chaines pour sécuriser les voies /relais/accès du secteur. Je ne sais pas précisément quel matériel il y a dans les voies TA dont tu parles…

En plus clair, Manu Ibarra à mis un préambule à son topo internet du col de la Bataille.


Si ça peut t’aider à comprendre la volonté de certains.

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#2112

Je laisse Christophe.H te répondre :

#2113

On ne parle pas de la même chose mais vous continuez à y mettre le terme qui vous arrangé pour biaiser le truc.