Tu as le droit de le penser. Mais tu es tout de même conscient que parmi tous ceux qui font des topos, et qui n’ont pas ton point de vue, C2C est le seul qui :
Ne fasse pas de profit sur ton dos
laisse une tribune ouvert à tous
est géré par des personnes qui ont un intérêt direct à trouver des solutions, puisqu’ils pratiquent sur ces falaises
Du coup, tu penses vraiment que c’est tenable comme position (l’ouvreur a l’exclusivité de la rédaction du topo), et qu’on arrivera à avancer avec çà comme pré-requis à toute discussion?
Pour le côté financier, ca dépend des sites. Petit florilège de ce qui a été dit sur ce fil :
pour Hot Roc : 100 % des gains du topo réinvestis dans l’équipement et l’entretien. (ce qui ne signifie pas forcément que 100% des point sont achetés avec uniquement l’argent du topo. Il peut y avoir d’autres sources de financement).
Pour l’ECI leurs recettes proviennent uniquement des cotisations de leurs membres.
Du temps des topos de Duhaut dans l’isère (ceux avec l’autocollant « je ne suis pas un rat des falaises, je participe à l’équipement ») sur le prix du topo 1,50 € servait a financer l’achat de points pour l’ECI et à participer au financement d’un poste au CD38 de la fédé.
Manu Ibarra ne touche que des clopinettes de droits AGESSA sur son topo "escalade dans le Diois).
Au niveau national, globalement, les topos ne constituent qu’une partie des sources de financement.
Par contre, il y a effectivement un sentiment d’expropriation de leur création pour certains équipeurs quand leur topo se retrouve sur C2C. Et je pense que c’est, au fond, le point principal de la grogne. Il y a un post assez éclairant sur ce point sur l’une des pages Facebook de l’appel des ouvreurs. Dommage que seul @laurentM05 vienne ici discuter (a part Fara et CamilleM qui étaient dans l’invective et pas la discussion). Parce que c’est un point que l’on ne peut pas négliger. Même si on n’est pas d’accord. Pour certains, leur voie, c’est leur bébé. Il y tiennent comme Drole/Vilon tient à C2C. Et ils se sentent spoliés quand le topo est sur C2C. A tord, sans doute. Mais c’est leur sentiment.
C’est contraire à l’esprit d’un wiki. Et ca demanderait sans doute trop de travail pour les modos topos qui sont bénévoles.
Non. Les consommateurs ce sont ceux qui n’utilisent que C2C, ne sont pas adhérents à un club, n’achètent pas de topos et quand ils vont grimper sur un site loin de chez eux dorment en camping sauvage, ne vont pas boire un pot dans un troquet et ne mangent que ce qu’ils ont acheté chez eux avant de partir. C2C est un espace collaboratif, animé par de bénévoles. Personne parmi les rédacteurs de topo n’est payé et personne ne laissera son nom à la postérité pour ça.
Bonjour, en toute naïveté, est-ce que quelqu’un connait Stephane Menet, alias Krampus sur ce site, il a édité le topo alpinisme hivernal des Vosges, 34 voies.
De ce que l’on trouve à ce jour dans la base :
Avant sortie du topo (automne 2014) -1 seule sur C2C - en 2012
après sortie su topo 8 voies décrites.
Je suis surpris que Christophe.H, n’ai pas encore compilé les 26 ébauches manquantes (blague et triple clin d’oeil)
…j’avais souvenir que Stephane intervenait souvent dans le forum… j’aimerai sincèrement connaitre son avis.
Il est même membre de l’assoc, je crois. N’est-ce pas lui qui aurait rentré les voies dans c2c : peux-tu vérifier, je n’ai aucune idée de quoi tu parles… @krampus, où es-tu?
edit
Tu parles de ce livre publié en 2014? : Camptocamp.org
Parmi les 8 itis liés à ce livre, les versions des documents nous disent que
3 sont issus de la V4
1 est créé en 08 2011 par un contributeur à partir de wikipedia avec source citée
1 est créé en 02 2011 par Stéphane Menet
1 est créé en 02 2009
2 créés en 02 2012
Il faut mentionner que le vosginisme est une vieille activité…
Ha là par contre ça me heurte ce que tu dis, je bloque.
Que tu sois légitime sur le sujet entièrement d’accord, et en plus de légitime tu seras vraisemblablement très pertinent.
Par contre que tu penses être le seul, là je ne te suis pas du tout…
Ne pourrais-tu pas raisonner en travail d’équipe ? Si chacun écarte l’autre d’un revers en se déclarant l’un seul légitime, et l’autre dans son bon respect du droit, l’affaire peut durer encore longtemps comme ça !
Si l’affrontement vous plait pourquoi pas, mais en vue de construire autre chose c’est pas une position porteuse d’évolution.
Tiens c’est marrant, je l’ai acheté à sa sortie ce topo, et c’est le plus neuf de ma bibliothèque. Et pour cause, il n’a jamais servi pour la bonne raison que je n’ai jamais mis les pieds dans les vosges en hiver.
Mais du coup, pour la comptabilité que tu suggère, ça semble totalement logique: topo sorti, plus de parcours des itinéraires, donc plus de sorties rentrées sur C2C, donc plus d’itinéraires rentrés sur C2C. Si quelqu’un avait juste repompé le topo, comme dans les cas supposés soumis plus haut par Laurent, c’est pas 8 voies qui seraient décrites sur C2C, mais 34. A la limite, ça suggère même la bonne santé du topo qui a fait découvrir de nouveaux itinéraires.
Non j’avais préalablement regardé, les voies ont été rentrées par des « contributeurs », que j’imagine « indépendant de l’auteur du topo », (simon van-1 voie, minilamb - 3 voies, alpineis 1 voie, l.besson 1voie).
1 en 2015
4 en 2016
1 en 2017
En lisant ici et là des petites interrogations sur le point 4 de notre appel :
LES GRANDES VOIES
Pas de création d’itinéraire sans sortie associée puisqu’il s’agit sinon de plagiat.
Pour toutes les grandes voies équipées “moderne", qui nécessitent donc de la maintenance (et bénéficiant souvent d'un topo papier totalement impliqué dans cette maintenance ) : Pas de croquis ou photo avec tracé. Littéraire uniquement.
Du complément d’information.
Ah oui alors, là moi j’y comprends plus rien:
Je pensais au départ que le problème c’était les couennes, maintenant aussi les grandes voies. (*)
Dire quel « sans sortie entrée sur C2C il y a plagiat » est faux. (topo libre de droit, voie connue sans avoir entrée de sortie: je pourrais renseigner toutes les voies de la pierre becherelle de ma jeunesse sans avoir entrée une seule sortie… et en indiquant les méthodes !! )
De quel droit retirer les schémas et photos réalisés par les contributeurs ?? Il y a un gars qui a bossé pour le faire et ce sont en général les meilleurs contributions !
La demande telle qu’elle est formulée ne parle même pas d’un topo existant à la vente et qui permet d’entretenir la falaise. (le « souvent » n’indique rien)
Alors que comme tout un chacun je suis reconnaissant du travail des ouvreurs et qu’on aimerait pouvoir « passifier » la situation entre les signataires et C2C, là je ne comprends plus.
J’ai l’impression que chaque ouvreur à une demande différente, ce qui ne semble pas illégitime, mais il faudrait trouver les points communs entre les ouvreurs car à concaténer toute les demandes:
En caricaturant, on finit par se demander si le but n’est pas de transformer C2C en skitour !!
=> Bref faut clarifier, car l’appel devient difficile à comprendre.
(*) EDIT suite à dicution en MP avec mister_orange: je suis totalement dans le faux sur ce point, les grandes voies étaient dans l’apppel depuis le début. (mais le titre de l’article de grimper pas représentatif)
Autant de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle dans un seul post, je te tire mon chapeau !
Ou comment jeter de l’huile sur le feu sous le faux prétexte d’apaiser une discussion …
Relis bien, il ne s’agit pas de t’empêcher de créer des itinéraires, donc de réaliser des topos, mais juste de faire en sorte que ces derniers viennent en complément des topos papier et ne s’y substituent pas.
En conclusion tu as toujours le droit de faire des topos, mais tu as aussi le devoir moral que ce droit n’entrave l’action des ouvreurs sur le terrain.
On est 100 % OK, que vous êtes moins pire que d’autres…
…mais cela ne discrédite en rien la demande des équipeurs de ne pas faire d’ébauches/plagiat/copie partiel/copie totale
de leur boulot papier
…il n’y a pas de lien de cause à effet entre (y a pire que nous et on s’autorise à faire nimp)
Exemple :
Je suis moins pire que mon pote qui n’a même pas sa licence FFME…j’ai pas pour autant le droit de chier sous les surplombs…
…Je prend cet exemple car- je ne me souviens plus dans quel site de grimpe-, mais les 2 premières voies s’appellent -
-ne chiez pas sous les surplomb
achetez le topo.
Je paye ma tournée pour qui retrouvera le site.
Si j’ai le droit de faire un topo, je dois aussi avoir le droit de faire un dessin.
Par ailleurs, encore une fois la notion morale est une notion personnelle.
Par exemple, moi je suis senti obligé d’adherer au club d’équipeur locaux. Je ne vais pas forcer tout le monde à le faire. Je me sens obligé d’acheter le topo de couenne ou GV. Mais je ne vais obliger les gens à faire comme moi, je préfère discuter et expliquer les raisons de mon choix.
Moi c’est ce point 4 qui me gêne. J’aime pas l’idée d’interdire à quelqu’un de raconter ce qu’il a fait, avec dessin s’il a envie. Même si en effet, ca peut avoir des effets pervers négatifs.
Pour moi ce qui ressort aussi beaucoup dans les propos de @laurentM05 et sur lequel je suis plutot d’accord, c’est :
impression du travail volé : tu passes du temps a faire quelque chose, puis c’est diffusé sur internet en quelques secondes… J’avoue que ca doit mettre les boules
mais surtout c’est la façon dont ca s’est passé et le manque de rapport humain !! Je pense que si quelque vient le voir et lui dit " je fais un topo avec les plus belle cascades ou couenne de la région et je comptais citer blabla est ce que tu es d’accord ? bien sur je te citerai en tant qu’ouvreur/denicheur/equipeur/local de l’étape qui bosse pour que tout ça soit possible" Hé ben j’ai l’impression qu’il dirait oui Laurent (après je peux me tromper).
J’ai l’impression que ce qu’il déplore le plus c’est l’appropriation du travail d’autrui, sans demande au préalable, de mettre un peu les formes et d’avoir un peu de rapports humains… Ce qui je trouve est complètement entendable.
Et du coup il s’est braqué… ce que je comprend.
Je pense qu’a la base si @Kryst0f, l’avait appelé ou envoyer un email: « il est super ton nouveau topo, il y a pas mal de truc que je ne connaissais pas. Est ce que ca te dérange si je crée une ebauche d’itinéraire sur C2C en citant ton topo mais en ne donnant pas assez d’info, pour que les gens achètent ton topo ? »
Hé ben je pense qu’on en serait pas là…
Du coup quand c’est possible, c’est peut etre bien d’essayer de contacter l’ouvreur/equipeur/local de l’étape et de lui demander son avis sur la diffusion ou au moins de le remercier et de lui dire qu’on a crée un itinéraire et avoir son approbation…
On peut même encore raccourcir : " J’ai l’impression que ce qu’il déplore le plus c’est l’appropriation du travail d’autrui "
…l’histoire des rapports humains n’est que la vaseline.
Vraiment merci beaucoup Laurent pour ta pédagogie…je suis sincèrement sidéré par le nombre de gens qui comprennent ta position, et, par extension, celle des ouvreurs. Sincèrement, je te décerne le « diplomate d’or ».
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