C2C interpellé par les équipeurs

#1699

Bonjour Manu,
Je ne suis pas toujours d’accord avec toi et je fais quelques remarques car ce sujet tourne en rond. Et je suis surement con car je ne comprends pas tout (je suis surement loin de vos problèmes isérois et alpins aussi…)
1- un bon topo papier se vendra toujours bien.
2- l’outil topo de C2C est génial (et indispensable) et un bon forum ne le remplacerai en rien.
Pour exemple, je cherche en vain des informations sur une voie dans les Pyrénées depuis 10 ans. C’est le néant.
Par contre, si 4 ou 5 personnes comme moi, n’avions pas rentré des topos pyrénéens sur C2C, l’information sur beaucoup de voies seraient quasi nulles. Il y a des endroits déserts.
Quand vous ouvreurs mettez des informations sur internet (sites perso, facebook…), vous voulez diffuser de l’information?
Pourquoi cette information n’a pas le droit d’être relayée? Vous cherchez bien à informer un maximum de monde?
Pourquoi ne pas vous servir de C2C pour faire la promotion de vos topos?

Du côté des contributeurs, ce sujet a le mérite de nous faire prendre conscience de certains problèmes et je pense qu’un peu d’éthique ne nuirait à personne.
1- comme dit précedemment par Bourass, il n’y a aucun intérêt à rentrer un topo que l’on n’a pas parcouru.
2- toujours rentrer le nom des ouvreurs (quand on le connait) et le lien qui s’y rattache.
3- pour un site de couennes (que je fréquente parcimonieusement) , et c’est là le problème me semble t’il, une description sommaire du site sur C2C est largement suffisante. Sauf, si le topo est introuvable ou si on a l’accord des équipeurs (mais compliqué vue la multitude)

Nous avons tous des intérêts différents à venir sur C2C et personnellement, j’ai ma propre éthique pour rentrer des sorties sur le site. Maintenant, nous avons tous des intérêts communs qui est de diffuser de l’information sur la montagne, la grimpe…
Je pense qu’il n’est pas très dur de trouver un terrain d’entente, des moyens pour poursuivre le développement de nos pratiques. Que veut t’on? Rester entre 3 pelés. Il y a de moins en moins de monde en haute-montagne, en falaise.
Si on veut garder nos espaces que pour nous mêmes, ce n’est pas compliqué.

Et ensuite, on ne peut pas toujours accuser C2C de tout, une fois (sur 400 ou 500 topos que j’ai mis), j’avais posté une image du topo (car je n’avais pas trouvé le lien internet rapidement) et j’ai aussitôt été modéré.

9 Likes
#1700

Dans mon post, c2c = l’association. J’ai corrigé. Charles fait partie de l’association, il a donc une influence sur la gestion de c2c. Il peut faire avancer son idée au point qu’elle soit mise en oeuvre.
Le problème est qu’actuellement il n’y a pas de surplus de revenu publicitaire.
Par ailleurs, il n’y a pas de raison que les revenus faits par la fréquentation des skieurs et randonneurs, et autres non grimpeurs de couennes ou grandes voies équipées, payent l’équipement ds voies équipées.
c2c n’a pas vocation à devenir une source de rente pour qui que ce soit.
De toute façon financer l’équipement n’est pas dans ses statuts. Du coup si l’assoce c2c distribuait une part trop importante de ses recettes pour des actions hors de ses statuts, l’assoce serait dans l’illégalité.
Il faut créer une autre assoce pour faire ça.

#1701

Cet argument je le trouve un peu absurde : Car quelle voie n’a pas été deja grimpé (à part les projets)?
Donc si demain chaque premier répétiteur rentre sa voie sur c2c, instantanément il y aura toutes les voies existantes décrites sur C2C.
Cet argument sert juste à limiter temporellement de remplir la base, mais à terme de toute façon tout sera sur C2C jusqu’au moindre détail de la méthode du crux de la 5 longueur d’une bouse d’un coin paumé.
Si je m’y mets demain à rentrer les couennes du sud que j’ai grimpé depuis 30 ans, il y aura quasiment tout sur le sud!

#1702

C’est comme ça que je l’avais compris. Mais je vois vraiment pas pourquoi ça mettrait l’assoc’ c2c en danger d’appliquer des idées partagées majoritairement :confused:

Amen ! Sinon, peut être que si l’objectif est partagé majoritairement dans l’assoc… y’en aura pour faire fonctionner leur méninges pour ne pas arriver à cet extrême.

Peut être aussi que les non grimpeurs vont dire stop à un moment. Que les grimpeurs ont qu’à aller foutre le bordel ailleurs :wink:

#1703

c’est en effet le principe deC2C.
Moi je suis pour le droit à chacun de raconter les voies qu’il a faites (qu’il a vraiment faites, et pas recopiées bien sur) et ca me choque qu’on exige une censure a priori d’un récit personnel. Cette censure pour moi ne peut etre que du ressort de l’individu.

Néanmoins :
1- Chacun a un cerveau et une compréhension des problèmes qu’il fait qu’il peut s’autocensurer. par exemple, decider de ne jamais créeer de couennes pour ne pas concurrencer un topo papier.
2- Bien sur mentionner les ouvreurs, le topo local si on décide de publier l’info.
3- C2C a aussi le droit de réfléchir en interne à comment participer à l’entretien des falaises. OK, ce n’est pas dans ces statuts. mais des statuts , ca se change il me semble, si la majorité de l’assoc est d’accord ?

2 Likes
#1704

Il faut aussi que tu penses que ca a un interêt, à titre perso je ne met pas forcément tout ce que je fais … Le truc c’est juste rentrer un truc que tu n’as pas fait … Si tu décris même succintement une voie, couenne ou gv ou voie d’alpi où tu n’as jamais mis les pieds, c’est que tu as le topo sous les yeux et que tu recopies … C’est très moyen et sans intérêt …
Après une fois de plus, en tant que contributeur de C2C, ce que demandent les promoteurs de l’appel de l’ECI, ce n’est pas la mer à boire : un Warning sur le champ ouvreur et non pas un champ obligatoire comme il a été dit (voir l’article de JMC sur le facebook), et après pour tout ce qui est couenne simple liste de voies … Là où c’est plus compliqué c’est pour tout ce qui est GV équipées …
Encore que pour moi, il n’y a pas photo, malgré tous les topos de voies que j’ai pu faire à Ordesa, Montrebei, Dolomites et tutti quanti, aucun de mes topos (description du parcours de la voie en mode texte) n’arrive à la hauteur du topo qui m’a permis de parcourir la voie. Car c’est bien ce que soulignent Laurent G et Manu I. (que je ne connais ni d’Eve ni d’Adam), il y a bien un type qui, à la base, même si ce n’est pas lui qui a ouvert toutes les voies, qui a fait un topo. Et ça confère une certaine « légitimité » (je n’aime pas trop ce mot, ça a un petit coté Restauration).
Après effectivement personne ne peut empêcher la publication d’un topo sur une voie, un site … Mais peut être que le simple « savoir-vivre », serait d’accepter les demandes de la ou des personnes qui ont « légitimité » (ie le ou les locaux qui entretiennent le site ou éditent un topo), voir avec eux ce qui leur convient : simple lien vers le topo ou description de la voie …

1 Like
#1705

Bon, je rajoute encore 2 centimes: A l’heure actuelle, je vois les issues possibles à ce conflit:

(1) Statut quo : les équipeurs ne sont pas contents, ils vont continuer de militer contre c2c et éventuellement placer une ou deux action de justice qui ne feront évidemment pas fermer c2c.

(2) Accord commercial entre c2c et les équipeurs, mais relations froides.

(3) Intégration de certains équipeurs dans l’association c2c avec des discussions houleuses mais finalement constructives.

(4) Apparition d’un 3eme acteur qui fait bouger les choses en bien ou en mal.

Dans le tas je pense que la solution (3) a plus de chance d’aller vers le meilleur compromis.
C2C pourrait même devenir l’exemple d’un nouveau modèle collaboratif vertueux réunissant bénévoles et « artistes » indépendants.

Personnellement, je pense que le point bloquant, pour le moment est qu’il n’y a pas de position claire des deux camps. En fait, il n’y a même pas vraiment deux camps: il y a deux groupes d’individus aux idées plus ou moins tranchées rassemblés sous deux bannière opposées. Pour moi il me semble qu’un grand débat avec un modérateur accepté par tous serait un point de départ plus sain. Ce débat à un peu lieu ici, mais pour l’instant il manque du monde.
Ensuite il faudra un processus pour entériner les décisions.

En fait, après réblexion, j’ai l’impression que le problème vient de la faiblesse du tamdem CAF-FFME qui aurait du encadrer tout ce bordel.

2 Likes
#1707

Tu t’engages donc à faire chaque année un audit de toutes les associations d’equipeurs qui estiment pouvoir bénéficier des revenus de ces pages ?
Car sans vérification, ce système sera principalement utilisé par des fraudeurs. N’oublie pas qu’il y a de l’argent en jeu, ça corromp tout.

#1709

oui, il y a forcement un premier « descripteur », qui n’est d’ailleurs pas forcement l’equipeur ou le premier ascencionniste. Je ne vois pas en quoi le premier a decrire quelque chose ferait nescessairement la meilleure description. J’aurai plutot tendance a penser que la description devrait s’ameliorer de facon incrementale au fur et a mesure des nouvelles descriptions. D’ou l’idee que web collaboratif peut aboutir a de tres bonnes descriptions.

Petite disgression: qui de celui qui a equipe et de celui qui a fait la premiere en libre est le plus qualifie pour decrire une couenne?

2 Likes
#1710

C est de la théorie… regarde le topo de Seb Constant sur les écrins… excellent . Tout ce qu arrive à faire c2c et c est super , c est juste de précision utile. Et tu peux prendre plein de site de voies … Faire un topo c est un gros boulot, et c est souvent bien fait ( n en déplaise à certains ici).

#1711

je ne suis plus tres a jour quant a ce qu’il se fait en France/europe mais ici aux US les topos sur mountainproject (le cousin americain de C2C) sont souvent de tres tres bonne qualite et il n’est pas rare qu’ils soient meilleur que le topo papier.

tout a fait d’accord avec toi sur ce point! Et du reste j’achete toujours le topo papier quant il existe. L’avantage c’est que le topo papier est un tout qui va au dela de la mise bout a bout de description d’itineraire. C’est pour cela que le topo papier est interessant meme si la description d’itineraires particulier peut tres bien etre meilleure sur le web. Et c’est pour cela que le web ne fait pas nescessairement de tort aux topos papier (je peux meme facilement imaginer le contraire).

1 Like
#1712

Le fait que les topos papier soient souvent bien fait et différent de c2c je le partage. Et du coup je comprend pas la menace que certains voient dans c2c vs les topos papier.

2 Likes
#1714

Beaucoup de choses très intéressantes ce soir…
Et plus on débat plus on avance

Déjà (et c’est pas une critique) on sent que voius (chez c2c) n’avez pas les même vision de votre jouet, exactement comme nous chez les équipeurs.

je me permet de répondre en tant qu’équipeur (en mon nom)

celle qui vient d’être équiper
laisser la primeur à l’équipeur de publier ou pas me semble logique

le font ils ? le feront ils???

je ni crois pas une minute à la vue de ce qui s’est passé dans le passé chez c2c

laissez faire les mecs qui le font déjà… ils le font avec passion comme vous vous entretenez c2c

c’est pour ça que les ébauches sont un scandale

yes

tout à fait d’accord
en plus l’argent n’est pas (je pense) le problème et donc surtout pas la solution

honnêtement, on équipe un peu aussi pour sa pomme et je pense avoir fait 80% des voies que j’ai équiper
il m’arrive même de la faire en moule sur la stat qui pend avec un asap

on est en france …et ça tu ni changeras rien[quote=« ptetbenquoui, post:1712, topic:199458 »]
je comprend pas la menace que certains voient dans c2c vs
[/quote]

la morale…

#1715

oui c’est bon j’ai compris. Pour une fois que les US nous montrent la voie (en general il nous montrent plutot ce qu’il ne faut pas faire!) il faudrait peut entre enlever les oeilleres …

1 Like
#1716

Bah tu sais quand on voit ce qui a pu se passer entre équipeurs dans le passé (presles lyonnais grenoblois, clarret, duhaut/eci etc sur Grenoble, vols de points entre equipeurs,…) On pourrait partir aussi perdant de ce côté.

#1717

je ne pense pas avoir d’oeillères …
je voyage dans le monde entier et nous avons notre mentalité à nous
parfois critiquable
parfois merveilleuse

#1718

bahhh c’était dans la famille…:wink:
et la famille ça reste la famille
parfois pas très clean je l’avoue

1 Like
#1719

Certes si C2c était payant, je (on) ne l’utiliserais peut être pas.

En revanche, ça ne se vérifie pas forcément, que le gratuit concurrence le payant.
Blablacar reprit plus haut, à qui il est versé une commission sur chaque trajet, à pourtant plein de concurrents gratuits (dont 1 sur Grenoble). Malgré tout, personne ne lui fait de l’ombre car il rend un service que les autres ne rendent pas (choix).

Malgré que j’utilise C2c, hier, c’est bien en tournant les pages de topos papier que j’ai choisi ma GV realisée aujourd’hui, car c’est plus commode. C2c n’à été qu’un complément d’informations.
Le topo papier m’à apporté quelque chose que le gratuit ne m’apporte pas.

#1720

Donc @laurentM05, si je suis bien, tu ne veux pas que quelqu’un d’autre que toi mette sur C2C , le topo de tes voies, même s’il l’a parcourue.
Bien que ce contenu soit diffusé sous licence libre et que C2C soit une association Loi 1901 ne redistribuant pas ses bénéfices, (si bénéfice il y avait, ca ne dépasserait pas sans doute pas qq milliers d’euros et il serait reversé pour le fonctionnement de l’asso l’année suivante - on appelle ça « report à nouveau » ).
Par contre tu accepte de le confier à Youtube, multinationale, profitant de failles et jouant sur les mots pour échapper à l’impot bien qu’elle fasse des dizaines de milliards d’euros de bénéfice.

Pi’, tu as jeté un oeil sur les conditions d’utilisation de Youtube ?

  1. Les droits que vous concédez

8.1 Lorsque vous soumettez du Contenu sur YouTube, vous concédez :

à YouTube, le droit non exclusif, cessible (y compris le droit de sous-licencier), à titre gracieux, et pour le monde entier d'utiliser, de reproduire, de distribuer, de réaliser des œuvres dérivées, de représenter et d'exécuter le Contenu dans le cadre du Service ou en relation avec la mise à disposition de ce Service et l'activité de YouTube, notamment, sans limitation, pour la promotion et la redistribution de tout ou partie du Service (et des œuvres dérivées qui en résultent), en tout format, sur tout support et via tous les canaux média ;
à chaque utilisateur du Service, le droit non exclusif, à titre gracieux, et pour le monde entier d'accéder à votre Contenu via le Service et d'utiliser, de reproduire, de distribuer, de réaliser des œuvres dérivées, de représenter, d'exécuter le Contenu dans la mesure autorisée par les fonctionnalités du Service et par les présentes Conditions.

J’avoue que j’ai du mal à comprendre la logique…

En outre, il est bien évident que tu as contacté l’auteur de la musique qui illustre ta vidéo pour lui demander l’autorisation expresse d’utiliser SA musique pour illustrer TA vidéo (enfin la vidéo de google aussi maintenant, cf au-dessus) ? Et que tu remplis tous les ans la feuille de droits SACEM pour lui payer ce que tu lui dois ? Et là, on ne parle plus d’éthique, de morale, d’esprit de solidarité montagnarde… mais de DROIT. La Loi t’oblige à faire ces démarches. Si tu ne le fais pas, tu es coupable de délit de contrefaçon qui est sanctionné par trois ans d’emprisonnement et 300 000 € d’amende (article L335-2-1 CPI).

Ceci dit, ne voit aucun attaque personnelle là-dedans, je respecte profondément to travail d’ouvreur et d’équipeur. Je veux juste te montrer tes propres contradictions et essayer de te convaincre que vous vous trompez de cible.

1 Like
#1721

l’un n’empêche pas l’autre, décidément, moi je comprends pas bien ce que réclament les uns et les autres.
Entre pbs financiers (réels ou fantasmés), pbs personnels dus à un historique, et problèmes de reconnaissance de certains, c’est un maelstrom étrange qui ne sent pas bon.

moi je ne comprends bien que la position de manu :

  • Droit à tous de raconter ce qu’il a parcouru (sans copie)
  • Mais honneteté de reconnaitre que de fait C2C édite des topos
  • d’où la question : C2C veut il être un éditeur « pirate » genre rockfax ou unéditeur un peu « responsable » … avec un système de participation à l’équipement.
1 Like