On n’en a déjà beaucoup parlé.Juridiquement, il n’y a pas grand chose d’attaquable sur C2C. Bubu et mollotof ont raison totalement raison sur ce point. Celui qui essayerait aurait toutes les chances de se casser les dents. Les deux accusations récentes de plagiat se sont révélées être l’une la reprise de documents que leurs auteurs souhaitaient diffuser le plus largement possible, l’autre un simple lien vers une autre site (quelque chose de tout à fait légal) pris par erreur par Maniba comme un scan de son topo. En cherchant on trouvera peut-être quelques autres exemples douteux à modérer, mais rien sur une grande échelle qui pourrait justifier une condamnation en justice. Vous le savez.
Le débat se situe sur un autre terrain. Est ce que la diffusion à grande échelle d’informations qui par nature sont totalement libre de droit peut oui ou non nuire à la vente des topos et si c’est le cas, ou s’il y a des arguments sérieux qui indiquent que ça pourrait être le cas, comment prendre ce problème en compte?
Je précise argument sérieux parce que dire simplement « si c’est gratuit sur le net alors les gens n’achèterons plus de topos » c’est juste un a priori qui ne tient pas compte des multiples raisons pour laquelle on achète un topo papier. Ca aussi ça déjà été dit par moi mais aussi par d’autres.
Au passage, c’est amusant parce que Jean louis Fenouil qui a été qualifié ici de légitime par son activité d’équipement dans les Calanques est aussi l’auteur du topo rouge.
C2C interpellé par les équipeurs
Ça c’est sûr… l’éthique ET la morale tout le monde ne les placent pas au même niveau d’exigence 
Et ?
Franchement, je pense que c’est ce qui pourrait arriver de mieux dans cette histoire : qu’une ligne plus contraignante soit adoptée par c2c. Ligne partagée par une grande majorité de la communauté grimpante.
Un éventuel clone ne ferait alors que courir après les infos présentes sur la version officielle (qté de travail importante, stockage physique, etc…)
Après il faut que les ouvreurs intègrent qu’il faut que la ligne de la version officielle satisfasse la majorité évoquée plus haut. Pourquoi ne pas être moteur sur la définition de cette ligne ? (d’ailleurs, tous les signataires vous pourriez adhérer à c2c. Je pense que vous seriez dès lors majoritaire dans l’assoc 
je provoque un peu )
De mon point de vue (et la je reviens peut être 1000 messages en avant) :
- sur la couenne, ça me semble faisable
- sur les GV. L’adéquation entre la demande les ouvreurs et le besoin du grimpeur me semble pour le moment difficile. D’un côté, JMC développe par exemple la nécessité d’entretien équivalente voir supérieure aux couennes : OK. Mais je n’ai pas eu entre les mains un topo de GV d’ouvreurs (Le Galley par exemple répond à ce que j’attend d’un topo de GV… nb de page du Cambon en description équivalente ? ) équivalent à ce qu’on peut trouver sur c2c : rien de développé sur ce point côté ouvreurs.
Un topo devrait servir à rétribuer, même modestement, un ou des ouvreurs de leur travail, mais la fonction 1ere de l’objet est de répondre aux besoins du grimpeurs.
Est ce que une obligation de saisir une sortie lors de la création du document ne suffirait pas ? On ne pourrait alors plus parler de plagiat.
Ah… et tu peux me citer un exemple de service ou de bien disponible gratuitement sur le net et qui ne voit pas ses ventes baisser ?
Bon j’ai pas lu les 1400+ messages de ce fil (ça tourne en rond à ce que je vois)…
Je voulais juste dire, l’autre jour en me baladant vers des coins de grimpe, j’ai trouvé ça:
Ben le gars, je lui paierai un verre si je le croise, ce qui est pas forcément le cas de certains sur ce forum…
Accessoirement, si on fait le calcul, les équipeurs qui ont reçu le plus d’argent (et de loin) de ma part sont des gens qui m’ont donné gratuitement le topo… Et pourtant j’en ai un sacré paquet de topos… et des trucs pas bon marchés (60CHF pour un topo du CAS… ça fait quand même cher au porte-monnaie, surtout qu’il y a plein de coins dont je n’ai absolument pas le niveau…)
c’est pas parce que je poste beaucoup ici que je ne vais pas grimper, ni ne fréquente des équipeurs, hein ? Je suis tout à fait conscient des enjeux.
Mais tu as raison, je vais sortir profiter un peu du soleil, tant pis pour mon rhube, ca ba me dégager le nez d’aller skier à Gève.
Par contre, certains parmi vous devraient passer un peu de temps à se faire expliquer les usages et les enjeux du web. La présence d’infos sur le net est un mouvement de fond qui ne concerne pas que la grimpe. Pour les recettes de cuisine, il y a http://www.marmiton.org , http://www.cuisineaz.com/ … et d’autres.
Pour le Canyon, il y a Descente-Canyon.com, pour le ski de rando il y a Skitour et C2C, … Et je ne parle que des sites francais. (cf le site http://www.gulliver.it/home/ qui lui ne diffuse pas sous licence libre).
Non seulement vous ne pourrez pas vous y opposer, mais en plus, en vous focalisant sur C2C, vous vous attaquez à la mauvaise personne.
Ssi ce n’est pas C2C qui le fait de facon LIBRE ET GRATUITE ce sera d’autres qui prendront la place laissée vacante. De façon moins transparente, pas forcément libre, pas forcément gratuite et pas forcément dirigée par des bénévoles, grimpeurs, soucieux du « bien commun » comme C2C.
quelques lignes plus haut :
Sinon, vous croyez que l’Appel de "guides sans frontières" suscitera autant d’intérêt que l’appel des ouvreurs ?
Ben voyons … ils sont trop cons tous ces libraires qui ferment, ils n’avaient qu’à vendre des livres de cuisine (et accessoirement des topos d’escalade suisses) … j’espère que tes exemples sont ironiques.
La presse c’est kif-kif : les ventes de journaux s’effondrent concurrencés par les sites d’info gratuits. Les CD pareil …
Et les topos (et les livres de cuisine) seraient des exceptions ? Il faudrait le démontrer.
Pour l’instant ce qui est factuel c’est que le système actuel permet de participer à l’équipement et à la maintenance des sites.
Quand j’entends parler de financement participatif, j’aimerais lire des propositions détaillées.
Il ne faut pas oublier que quand tu achètes un topo c’est pour un service rendu, le financement se fait à posteriori. Dans l’autre cas, d’une part tu paies pour voir si je peux me permettre, d’autre part c’est tout de même confier à l’ouvreur les sombres tâches tout en ayant le sentiment de faire la manche ! Super la reconnaissance…
Il ne faut pas tout confondre. Marmiton, c’est le concurrent du livre. Amazon, c’est le concurrent du libraire.
Pour les livres de cuisine, c’est fait
Pour les topos, il faudrait aussi prouver que la vente diminue. Pour l’instant ca reste un fantasme, le seul chiffre apporté par un équipeur tendrait à penser le contraire.
Ensuite, quand tu lis les chiffres de l’ECI, tu vois bien que ce n’est pas Ze Topo qui paye leurs points, mais les adhésions. Du temps de Duhaut, je le répète, chaque topo vendu apportait 1,50 € à l’équipement. Si tu crois que c’est uniquement avec ça que les couennes iséroises ont été équipées, je crains que tu ne surestimes les ventes de topo. Ou que tu ne sous-estimes le prix de l’équipement.
Encore une fois hein, je ne nie pas le problème. Je cherche juste à sortir de la caricature de « gentils équipeurs qui n’achètent des points que grace à leur topo versus les méchants de C2C qui poursuivent de sombres desseins en mettant des topos a disposition ».
Pour le CD, justement, l’industrie a laissé de grosses plumes en ne prenant pas le virage du numérique a temps il ya a 15 ans. les équipeurs veulent ils réitérer les mêmes erreurs ?
Les topos numériques existent déjà, voir sur ClimbingAway par exemple
et encore… On peut aussi penser que Marmiton en facilitant l’acces aux recettes, participe à l’augmentation du nombre de passionnés de cuisine et donc participe à augmenter la clientèle possible pour les auteurs de livres de recettes
que ce soit en escalade, en cuisine ou musicalement le problème est le même.
Je suis sur que les ouvreurs, les cuisiniers et les artistes ont tous le même avis quand a la spoliation de leur travail.
- Maîtresse, maîtresse, y’a Agnan y m’a piqué mon topo !
- C’est même pas vrai. Et pi d’abord, il est nul, ton sale topo !
- Répète ?
- Ouais !
- T’as pas répété; T’es qu’un trouillard !
- Pi d’abord, je vais le dire à mon papa. Ça sera dit ! Ça sera dit !
- Ben moi aussi. Et mon papa, il est plus fort que le tien.
- Tu veux une baffe ?
- Maîtresse, Agnan, il veut me donner une baffe !
- Allons, allons, les enfants, calmez-vous. On va rentrer en classe.
La récré serait-elle bientôt terminée ?
Pas d’accord avec toi. Il n’y a pas non plus de problème d’éthique et de morale.
Si tu regardes la chose avec une perspective historique tu te rendras compte qu’au départ il y avait une dissociation totale entre le fait d’ouvrir (pas d’équiper, ça n’existait pas) et le fait d’écrire des topos. Lucchesi par exemple qui est l’auteur des premier topos des calanques (apres celui du docteur Albert) n’a à ma connaissance pas ouvert grand chose. Il en est toujours de même des topos en montagne. Personne n’accuse Sébastien constant de plagiat. Pourtant les informations que l’on trouve dans ses derniers topos se trouvaient pour la plupart dans des ouvrages plus anciens. Les itinéraires décrits sont bien entendu les mêmes et les descriptions par la force des choses se ressemblent pas mal. Les cotations aussi sont les mêmes à peu de chose près.
Les informations techniques, celles que l’on peut connaitre en parcourant l’itinéraire, qu’il s’agisse d’une voie d’escalade ou d’une course en montagne, sont libres de par leur nature. Quand aux informations historiques, la seule chose qu’exigent l’éthique et la morale comme la loi, c’est de ne pas faire de reprises littérales (ou alors très courtes) et d’indiquer les sources, La question des droits d’auteur et du plagiat se posent donc exactement de la même manière pour un topo et pour n’importe quel livre.
La seule vraie question qui différencie un topo d’escalade de n’importe quel autre livre, y compris un topo d’alpi ou de randonnée ou de ski, etc, c’est le problème du financement de l’équipement et du rééquipement. S’il n’y avait pas cette question, l’appel des équipeurs n’aurait même pas existé.
Et si on oubliait juste un pan de toute cette histoire ?
Pourquoi est-ce qu’on achète un topo au fond ? Pour moi, aucune ambiguïté : j’achète un topo parce que j’estime en avoir besoin et parce que cela me fait plaisir. Besoin parce que ce qui y est décrit m’est indispensable pour aller grimper sur le site envisagé en toute tranquillité. Plaisir parce que cela me fait rêver de le parcourir, notamment lorsqu’il est plein d’anecdotes et de petites et grandes histoires du site et de ses équipeurs, ouvreurs, grimpeurs.
Que l’argent serve à l’équipement du site en question, à une association de réinsertion, à n’importe quelle action bénévole ou à enrichir l’auteur du topo, franchement je m’en contrefous. Enfin, disons que j’ai peut-être une petite préférence si ça sert à maintenir le site mais ce n’est jamais la raison qui me fait acheter le topo.
Et si au lieu d’essayer de se donner tout un tas de raisons bien hypocrites que c’est bien d’acheter des topos et que c’est mal de ne les prendre que sur C2C, on se disait tout simplement que si un topo livre est bien fait c’est chouette de l’avoir. Et si on se disait que parce qu’il y a C2C, c’est chouette de rêver à des voies à faire et que souvent, en complément, on achète un topo qu’on n’aurait peut-être jamais acheté autrement ? Pour ma part : San vito lo Capo, Thailande, Rocklands, Leonidio pour les plus récents où je ne serai peut-être jamais allé grimpé si je n’avais pas trouvé de l’info sur C2C.
Et enfin si on se disait aussi que si l’ouvreur/équipeur fait cela c’est d’abord pour son plaisir et qu’il faut arrêter de nous dire qu’on fait cela bénévolement alors qu’il nous faut acheter des topos. Si l’ouvreur/équipeur ne veut plus le faire et bien qu’il arrête. Où est le problème ? Finalement, pourquoi est-ce que je paierais le plaisir de ce gars ?
Vous ne trouvez pas que si chacun était un peu plus honnête on n’en serait pas là ?
En tous les cas et pour finir : j’ai toujours acheté les topos de Cambon (et pas que les siens bien sûr), y compris cet été à Ailefroide. Je les aime beaucoup et ils m’apportent au niveau escalade en complément à C2C. Mais c’est sûr qu’avec une telle violence dans ses propos et un tel obscurantisme dans son attitude, j’ai comme dans l’idée que je vais beaucoup moins avoir envie d’acheter ses topos.
Ce qui est vraiment catastrophique c’est quand on analyse les ‹ ‹ j’aime › ›.
Dés que ça casse l’équipeur, les pro c2c adore, et dés que ça casse c2c les pro équipeur adore…
Ce topic devient pitoyable.
Le conflit n’est pas entre les équipeurs et C2C mais bien entre l’ECI et C2C.
Et moi je ne parle pas du conflit entre eci et c2c mais entre contributeurs de ce topic