Je ne vois pas bien le rapport.
L’équivalent de la baisse de la vente des topos pour le bibliothon serait : a-t-on une preuve que le bibliothon a servi à inciter à remplir le champ historique dès la création de l’itinéraire ?
Comme je regarde presque tous les nouveaux itinéraires d’escalade, je peux répondre que oui. Pour la preuve, faudrait faire des stats (pas possible facilement).
L’équivalent de « qui a contribué au bibliothon » pour la vente des topos serait « qui a acheté des topos papier depuis un an ». C’est une info intéressante, mais peut être pas la plus importante.
C2C interpellé par les équipeurs
L’exemple de l’Ariège est particulier et remarquable.
Pour avoir des détails, il faudrait voir avec Gérard Pouliquen qui a mobilisé une équipe de copains pour équiper ou rééquiper les sites ariégeois.
Par contre, j’ai entendu dire qu’au départ le matériel (spits) a une provenance particulière. Il serait passé sur une ligne du budget d’une construction départementale (tunnel de Foix). A confirmer?
Peut-être, mais à ce jour, ona juste le « un bon topo en ligne ».
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Ah mais c’est sûr que si ça boucle en disant le financement participatif ne marchera puis y’en a pas puis de nouveau ça marche pas on risque pas d’avancer…
on avance quand même. La bonne qualité des topos de C2C vient d;être reconnue 
Plus sérieusement, ce n’est pas à C2C de lancer des financements participatifs. « On » va encore l’accuser de volonté hégémonique, et « on » va aussi l’accuser de ne redistirbuer qu’une partie de l’argent, ou de ne pas la redistribuer aux bonnes personnes, …
@camM tu vois avec @ECI pour que vous lanciez une campagne helloasso ? Vu le nombre de Grenoblois ici, t’auras plus de clients que @laurentM05 pour Ceüse… Pi le ticket d’entrée là-bas et la marche d’approche vont en refroidir plus d’un
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salut Laurent,
je me décide (sans doute fort tard) à prendre la plume.
D’abord pour t’exprimer mon total soutien : quelle énergie, quelle constance, quelle pédagogie !!
Et c’est pour cela, avant tout par solidarité, que je fais cet effort.
J’ai bien vu, tes « opposants » s’expriment toujours avec une immense politesse, un total respect pour tout ce que tu as fait, bravo à eux aussi…
Mais impossible d’écrire 3 lignes tranquilles, en 2 minutes, les sujets ont déjà changé…
J’ai donc fabriqué ma contribution, sans doute trop longue…
Et j’ai collé ça, à un endroit où elle serait « lisible »
[Suite à la discussion "C2C interpellé... - Appel des Ouvreurs | Facebook]
Bonne lecture pour tous (ceux qui veulent !)
et bonne grimpe pour toi
JMC
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Pour l’instant et jusqu’à preuve du contraire, le but est la qualité, le moyen est le collaboratif. Donc si qqn - un équipeur pourquoi pas - rentre des voies par ordre alphabétique, rien n’empêchera un connaisseur de les mettre dans le bon ordre.
Aucun… mais un des griefs des ouvreurs à votre égard est que le bibliothon est une vaste blague. De votre côté vous constatez qu’ils n’apportent pas la preuve que c2c nuit à la vente de topo.
Si chacun apporte la preuve de ce qu’il avance ce sont des pas en avant : pas besoin qu’il y ait de rapport.
Pourtant il n’y aurait pas de meilleur moyen pour couper le pied de ceux qui attaquent sur ce point 
Merci pour la clarification. Ça justifie pour moi le fait de ne pas rentrer d’info… j’adhère au collaboratif. Peut être au projet final, si il intégrait des étapes et prenait en compte les remarques et demandes constructives des ouvreurs. En l’absence d’étapes, je trouve ça trop brutal et dangereux : voir ce que dit @noname123 : il manque une composante au projet qu’il serait plus appropriée de développer (ou de s’assurer qu’elle se développe) en parallèle.
Bon allez, je vais essayer de me taire sur le sujet.
Il n’y a plus de listes ni dans l’ordre ni alphabétique depuis les iti couennes … non ? Ce concept est
amené a disparaître dans sa présentation actuelle.
Cest dommage d’omettre le début de ma phrase.
Soit plus précis. A quoi vont être lié les schémas ?que va devenir cette page : Camptocamp.org
D’ailleurs, @Kryst0f a rentré les couennes dans l’ordre… pour le moment, le classement est chronologique sur la création de l’iti.
Si le début c’est ça :
Peut être qu’en lisant entre les lignes, je dirais que vous êtes sur la bonne voie
JMC sur C2C !!! Victoire !!! victoire !!!
Mais bon, votre post serait aussi visible ici non ? Et on pourrait y répondre…
Comme vous je regrette le manque d’investissement d’une fédé censé supporter la responsabilité et la gestion de la pratique dans notre pays mais elle a fait ses choix, il est peut être temps que d’autres prennent le relais.
Comment C2C s’inscrit-il dans ce « travail » de maintenance en cours depuis longtemps concernant les couennes ; mais aussi déjà mené depuis plus de 10 ans, pour les « grandes » voies ? (avec la nécessité de matos -mais c’est un point mineur- mais surtout fort gourmand en temps, et nécessitant aussi les compétences propres aux ouvertures et à l’équipement)
C2C ne s’inscrit en rien dans ce vrai travail.
C’est une passion ou un travail, je ne comprends plus trop ?
Si c’est vraiment un travail et que celui-ci déplaît à ce point, alors est-il si indispensable à celui qui le pratique ?
C2C c’est le site, un outil numérique, en effet ce n’est pas son but au site, c’est des pixels mais y’a des membres ici…peut on dire que tout ces membres ne font rien ? n’achètent pas de Topos ou ne sont pas bénévoles dans une assos/fédération et ne participent pas à la vie de ces dernières. Je trouve cela incorrect et un peu énervant car c’est évidement faux et ça me fait réagir comme dire que « C2C n’avait qu’une très mauvaise connaissance de la gestion des SNE », alors que certains équipent et sont aussi membres d’assos qui ont ce but.
En parlant de ces membres, ils n’ont pas fait l’impasse, puisque depuis plus de 10 ans ces topos sont sur le site sans impacter le financement de l’équipement. Et oui, absence d’étude, dans un cas comme dans l’autre et cela ne semble pas avoir été nécessaire jusqu’à aujourd’hui apparemment. Y’a t-il une difference que les éditeurs consultés n’auraient pas relevé ces dernières années?
Pourquoi les ouvreurs ont eu un tel délai de réflexion sur le sujet pour ce rendre compte de la chose après plus de 10 ans de collaborations sur les supports numérique et pas uniquement sur C2C ? d’autant plus que quelques-uns ont bien profiter des informations de la plateforme pour leurs topos et vendu ces derniers aux usagers.
Les personnes, membre ou pas, sur le site se font force de proposition pour trouver encore d’autres méthodes de financement en plus des topos ou comme alternative qui leur permettrait de faire plus ou de participer autrement et pour diverses raisons, de façon individuelle ou en groupe, ils se font jeter parce qu’on leur répond que c’est pas viable alors qu’ils n’ont même pas envisager de remplacer les sources de revenus des topos par ces moyens à 100%… Le tout en constatant l’absence d’un organisme qui centraliserait leurs efforts de dons ou participations aux taches au niveau national, la fédération ne voulant pas du rôle, cherchant à vite déléguer la responsabilité des SNE a qui en voudra bien (faire que de la gestion local site par site d’escalade? ah tiens ! Seul sommes-nous plus fort qu’ensemble? bizarre).
Dans le texte il apparaît donc que les « vrais » créateurs ont besoin d’être mis en lumières par d’autres pour nourrir la passion qui les animes car ils ne veulent pas apporter ces informations eux-mêmes aux différentes plateformes d’échanges d’informations mais par contre ils exigent qu’on leur reconnaisse cette légitimité et qu’on ne fasse pas de fautes ou d’oublis puisqu’il faut les citer obligatoirement…c’est assez dur a suivre…et pourrait faire croire que les « vrais » créateurs sont un peu schizophrènes.
A l’ère des réseaux sociaux et du partage à tout va, il convient également pour C2C et juste cette assos donc de faire des alertes (et en plus de la page dédié à cette effet sur le site) quant à l’utilisation des licences qui régissent le monde d’internet et plus particulièrement de celles utilisés ici, l’exaspération croit de ce coté aussi, j’en ai bien peur.
Le financement participatif, « pas de fonctionnement possible » ??..comment croire en cela quand des tas de projets sont réalisés de cette façon, même dans le monde de la grimpe aux US. Comment y croire alors qu’aucune federation/assos en France n’a fait d’appel faisant autant de bruit (que pour faire opposition à une assos lié au même monde) dans le but de tester pour assurer la maintenance d’une voie ou d’un site. Mais pour Greenspits ça semble marcher et sans faire trop de tapage pourtant, alors pourquoi pas d’autres initiatives du genre à plus grande échelle et à grand renfort de pub?
Je ne sais pas qui sont les « agresseurs », pour le moment à part des échanges de mails généraux ou rupture de contact et des appels/annonces par sites interposés qui ne font pas avancer grand chose c’est dur à dire.
J’ai peut être une petite idée remarque. Un mec prend des tofs de voies régulièrement, il les envois à ces potes avec des dessins depuis plus de 10 ans. Sauf qu’un matin, après un cliché et suite à un changement d’appareil photo, il se prend une tarte dans la figure à coup d’appel pour lui dire que ce qu’il fait est très très mal et qu’il ne doit plus jamais le refaire sous peine de menaces bien plus sévères et concrètes…ah oui en effet…j’en ai une petite idée finalement.
Non, pas si évidente la démarche du coup, pas de panique a bord non plus.
De plus, la reprise de la discussion est nécessaire aujourd’hui…car des personnes issue d’une belle équipe d’ouvreur ont également dit stop pendant un (trop?) long moment aux volontés d’échanges sur le sujet, il ne faudrait pas l’oublier non plus.
edit : ajout du message facebook
Suite à la discussion « C2C interpellé par les équipeurs »,
sur leur forum,
voici une petite réponse de Jean-Michel Cambon :
Je découvre un peu tard ces échanges sur un forum C2C, discussions lancées il y a seulement quelques jours, après avoir constaté les fermetures autoritaires de certains débats par l’équipe C2C.
Et il est fort difficile de poser quelques réflexions (ce terme est sans doute abusif me concernant), tant le ping-pong est rapide. Trop vieux, sans doute !
D’abord, je rejoins la quasi totalité de ce qu’a dit Laurent Girousse, avec une infinie patience (!) : un équipeur/ouvreur/réequipeur qui connaît très bien l’endroit, qu’il fréquente « tous les jours », et où il intervient très souvent. Avec une liaison directe entre la falaise et le topo.
Je reprends en désordre, sur quelques points relevés :
les Topos ; les grandes voies ; les maintenances et C2C
(et en ne m’inspirant que ce que je connais bien, Isère et Hautes Alpes.)
A) TOPOS (Couennes/puis grandes voies)
Qu’on le veuille ou non, le topo papier est, et reste, à ce jour, le seul bon moyen d’entretenir un site de couennes, ou de faire du neuf sur le site…
Une étude universitaire serait à mener, pour décrire la multitude des cas observables.
- Le lien entre le topo et la paroi est souvent fort : il y a bien réinvestissement immédiat sur la paroi.
Exemple limpide : le club Hot-Roc « gère » excellemment son domaine, grâce à son topo local.- C’est parfois plus ténu, voire peu satisfaisant. Un exemple, dans la dernière catégorie, sur le briançonnais, celui d’un bon copain qui a des liens évidents avec l’équipement local depuis 30 ans, pour pouvoir valablement produire un topo -mais un topo qui a doucement perdu son statut FFME, pour devenir un topo personnel-
Et je ne connais pas d’exemples locaux, où le topo ne soit pas un tant soi peu lié à l’entretien des parois…- Exemple local plus complexe, et héritage d’un passé de 30 ans, Presles :
l’association VTNO a pris en charge la maintenance, et participe au renouveau ; mais le topo est privé -topo qui maintient toutefois un lien -modeste- avec l’équipement. Mais là-bas, enfin, il semble que les choses vont enfin changer dans le bon sens, la production à venir d’un topo de qualité, servant aux maintenances futures…
C2C prend plaisir à mettre en exergue ces fonctionnements imparfaits… Mais cela ne ne doit pas nous faire oublier ceci :
C2C, dans ce registre, ne fait rien -alors que les maintenances sont menées depuis déjà longtemps !
Pour l’Isère encore, c’est bien DIRECTEMENT grâce à Ze topo que nous (CT 38) pouvons fonctionner. Et le salarié de la FFME ne peut assumer qu’une partie de la tâche, tant les sites sont nombreux à entretenir : sites conventionnés, avec des aides matérielles ; mais aussi la plupart des autres sites, très majoritaires, qui sont néanmoins suivis, cahin-caha…
Un mot au passage sur la fabrication des Topos.
o Une intervenante sur le forum a écrit : « Cambon détaille nombre de voies qu’il n’a ni ouvertes, ni équipées » -sous entendu : il n’a pas demandé aucune permission. C’est faux, alors pourquoi dire ça, si on ne connait pas la réalité ?
Un constat : si on se comporte correctement avec les gens, et si on produit un topo dans lequel ils se retrouvent, les ouvreurs participent volontiers à ce vrai travail -prenant, mais passionnant- ; et ce d’autant plus si c’est la demande est faite par un individu assez actif sur les massifs (depuis … 1973).
Je te dresse le début de ma liste des ouvreurs contactés, pour le côté Ouest, avec qui je travaille depuis longtemps : Philippe Halot (Chamrousse), Pascal Huss (Matheysine), Bruno Béatrix, Gillardes ; Guides de la Bérarde, années 90 ; guides de la Grave (Eric Loubié, Olivier Giroud, Bruno Soleymieux) ; Pascal Junique, Soreiller ; Rémy Karle, Valgaudemar ; Arnaud Guillaume, partout dans le massif ; et idem pour Pierre Chapoutot, Tony Clarasso. Savoir aussi que j’ai pu participer à certaines actions de réquipement, en fournissant (petitement) du matos de maintenance…
A voir la liste concernant le côté Est, tous les ouvreurs remerciés dans ce tome ont participé à l’édification de mon bouquin.
J’en profite ici pour dire que, bien sûr, Lionel Tassan, Hervé Galley, Philippe Brass, m’ont contacté pour leurs bouquins, tous remarquables, dans des styles différents : c’est un plaisir que de travailler avec de tels auteurs, qui participent à la promotion de l’escalade en grandes voies.
o C’est la même chose pour ZE Topo (dans lequel je n’ai rien fait !) : malgré l’extraordinaire foisonnement des ouvreurs, riches en très fortes personnalités, nulle paroi n’a été décrite sans leurs renseignements, leur participation.
Je pense aussi à d’autres coins que je connais : ainsi de la Bible des Calanques, topo FFME tout récemment refait…
B) Grandes voies
(uniquement pour ce que je connais : massif des Ecrins, Briançonnais, Cerces, rebord S de Belledonne, Matheysine, Dévoluy)
a) D’abord, côté référencement :- Les auteurs de voies équipées -sur pitons ou spits- sont toujours connus. Lionel Tassan a évidemment eu du mal à trouver les auteurs de certaines voies sur Belledonne, souvent fort anciennes. Mais dès qu’il y a eu équipement, même sommaire, il me semble que l’on connait toujours les auteurs… La date frontière dépend du massif : dans les Ecrins, on est autour des années 40/50, grâce aux guides Devis -voire même avant. A partir des années 60, puis 70, on connait -toujours- les auteurs des voies.
Alors, que C2C n’ait pas rendu obligatoire le champ « ouvreur » me paraît fort dommageable, une erreur que l’on peut qualifier « d’historique », pour des montagnards qui affirment leur attachement à l’histoire alpine.
Après, C2C peut toujours tenter de rattraper le coup : c’était la prétention du Bibliothon, lancé fort tard et sous pression, et évidement surtout pris en charge par l’équipe aux commandes de C2C.
Mieux vaut un Bibliothon que rien du tout, mais ça ne sera jamais fini, c’est comme poser un emplâtre sur une jambe de bois.
Il n’est pas trop tard pour régler « définitivement » ce point : toute voie d’escalade récente a bien un/des auteurs, et cela ne demanderait que peu d’effort (aux « créateurs » sur C2C) pour remplir ce champ…
Et C2C a refusé une mesure qui aurait pu fonctionner : introduction d’un Warning, quand les 2 champs concernés ne sont pas remplis…
Ajoutons que cela éviterait des épisodes récents parfaitement exaspérants : « on » se retrouve sur C2C, itinéraires pas finis, sans auteur (!), voire même voies renommées…
Mais la doctrine officielle de C2C est : « ne pas freiner les contributeurs ».
Comme si C2C n’avait pas de rôle d’éducation à jouer dans cette affaire !
Là dessus, C2C, il vous faut changer de position…
Côté bibliographie, c’est la même impasse ; et c’est le même refrain :
Refus de C2C de valoriser la qualité de l’info, pour ne pas rebuter l’aspirant « créateur » (!)…
b) La maintenance des ces voies équipées :- voies modernes, ouvertes en montagne et haute montagne, datant des années 80 (mélange de spits et de pitons)
- puis voies des années 90 (utilisation du perfo, et des goujons)
Ca se fait chez nous (concernant les mêmes massifs) depuis plus de 15 ans…
En voilà un aperçu rapide :- Les premières citées, celles des années 80, sont celles pour lesquelles il y avait urgence : spits 8mm devenus douteux, nombreux clous utilisés à l’ouverture.
Un constat : quand la maintenance n’a pas été faite, très souvent ces voies retournent dans les poubelles de l’histoire alpine.- Pour les voies ouvertes depuis 90, leur état était moins critique, il a souvent plus s’agit de reprise partielle : retrait glaciaire, remise aux normes -chute sur le relais- voire parfois de lisser certains pas trop engagés.
Qui a fait quoi, et qui fait quoi ??
o Le plus souvent, il y a eu l’intervention sur « leurs » voies des ouvreurs, dans la mesure où ils étaient encore vivants. Ainsi Béatrix (Gillardes), Karle (Valgaudemar), Stumpert (Vallouise), et Cambon (Meije /Bérarde /Cerces /Tête d’Aval /Ailefroide…)…
o Puis des passionnés -souvent guides : Roulx/ Elichabe/ Giroud/ Huss, intervenant sur leur temps libre…
o Chose remarquable, plus récente, les interventions -de guides- qui se font sur budget Régional : ainsi dans le Valgaudemar, sur la Grave…
Et à l’avenir ?? On ne peut compter sur des miracles : les ouvreurs historiques seront morts, et les grimpeurs bénévoles et capables sont une espèce très rare !!
Aux grimpeurs, et aux institutions (Clubs, Fédés, Régions…) de (se) prendre en charge :
o les revenus (issus d’un topo) peuvent tout à fait servir à la fourniture du matos : c’est -assez souvent - le cas.
Et il s’agit de sommes assez modestes, contrairement au point suivant…
o Le plus difficile, c’est de trouver des tâcherons, capables et motivés. Car le temps du bénévolat ne durera pas éternellement : il faudra trouver des budgets pour l’intervention. Aussi les rééquipements menés en 2015/2016 par les guides apparaissent-ils comme assez exemplaires, et une voie à suivre, pour continuer à encourager l’activité « escalade » dans nos massifs…
Petits exemples personnels tout récents :- Ailefroide, été 2017 : un bloc dangereux est signalé dans une voie. En pareil cas, les guides sont déjà intervenus (en amateur).
Je suis sur le coin, c’est une voie « à moi », et j’y vais donc sans tarder…- Lauvitel, paroi de la Rousse, octobre 2017 : cela fait 10 ans que je sais l’état peu reluisant de certains points rouillés.
Tant qu’il est encore temps (avant, pour moi, l’inévitable mise au rebus), je me décide, avec l’aide décisive de mon grand fils ; 3 jours là-haut. Mais retourner là-haut, c’est presque un plaisir (!), c’est encore un peu retourner « chez moi »…
Au passage, j’ai bien noté une offre pour participer à cette opération (c’est rarissime !). Trop tard !
Difficile là-haut, mais participer aux journées annuelles de rééquipement de l’ECI, c’est beaucoup plus facile…
Pour « finir » à ce sujet : nous faisons une différence entre la myriade les voies « modernes » existante en montagne et haute montagne, et certains secteurs -souvent en montagne, qui présentent une forte concentration de « grandes » voies, et où il existe un topo permettant la maintenance du site, et qui doit être préservé.
Sans être exhaustif, citons Presles, Orpierre, Céuze, Ailefroide, Aiguilles Rouges, certains secteurs du Verdon et des Calanques… Concernant ces parois, on est très proche de la problématique « couennes »…
Donc pas de topos complets (avec tracés sur photos) de ces secteurs de grandes voies équipées…
C) Les maintenances et C2C
Comment C2C s’inscrit-il dans ce « travail » de maintenance en cours depuis longtemps concernant les couennes ; mais aussi déjà mené depuis plus de 10 ans, pour les « grandes » voies ? (avec la nécessité de matos -mais c’est un point mineur- mais surtout fort gourmand en temps, et nécessitant aussi les compétences propres aux ouvertures et à l’équipement)
C2C ne s’inscrit en rien dans ce vrai travail.
Il semble bien qu’au départ, C2C n’avait qu’une très mauvaise connaissance de la « complexité » du fonctionnement dans le domaine de gestion des SNE ; maintenant, après avoir été apostrophée tant et tant, elle en sait un peu plus…
Questions :
Elle a fait l’impasse sur ce domaine, en se disant « on verra bien » ?
Elle pensait que la communauté des grimpeurs/ouvreurs ne s’exprimerait pas ?
Pas de réaction, les ouvreurs chacun dans leur coin : Super !
Là encore, il est peu acceptable de fournir à une masse de grimpeurs des terrains mis en valeur par d’autres, SANS aucunement s’impliquer dans l’« entretien » de ces terrains -et aussi, au passage, sans rien demander aux vrais « créateurs ».
Et sans rappeler aux utilisateurs que rien ne se fait ex-nihilo, ouvertures, mais aussi et surtout maintenance…
Il est aussi évidemment logique que l’exaspération croit, car cette absence d’implication dure depuis dix bonnes années !
Au passage, proposition pratique : à quand un Warning, précisant bien -à tous vos postulants « créateurs d’itinéraire »- le point suivant : « toute info rentrée ne vous appartient plus ». Voilà qui serait transparent et fort correct !
Au passage encore, un financement participatif, EN LIEN ETROIT AVEC UN SITE, ET GERE PAR LES OUVREURS/MAINTENEURS OU CT DU COIN ?
A ce jour, rien de précis, on ne voit pas du tout de fonctionnement possible…
Alors, pour finir, qui sont les « agresseurs »?
Le Président Dani Bach se drape dans toute sa dignité, pour fustiger ces vilains ECEistes, qui auraient « refusé » la discussion…
Sans reconnaître le fait suivant : il y a quelques mois, c’est très poliment, mais néanmoins un peu à la légère que l’équipe C2C nous a traité, et a commencé à nous « balader »… Pour exemple, cette toute petite mesure envisageable, ces Warning refusés par leur CA…
Au passage, que le Président d’un site aux 500 000 connexions prenne tant de temps pour ferrailler sur un forum, peut-être est-ce le signe qu’il y a un peu « panique à bord » ?
Alors, c’est évident que nous avons eu raison de prospecter, et d’interroger nos collègues ouvreurs, et les grimpeurs itou, pour construire cet Appel !
Et discuter, ne vous déplaise, nous savons faire ! (nous : les ouvreurs de l’ECI, idem pour le CT 38), c’est même devenu souvent un préalable à toutes ouvertures :
depuis 25 ans, nous discutons avec le PNE (Convention Ecrins), avec les mairies, avec les associations de protection de l’environnement…
(je conserve ainsi avec attachement tous les CR des Comités de Pilotage du Parc depuis son apparition, vers 1995)
Aujourd’hui, c’est bien une belle équipe d’ouvreurs et de grimpeurs qui vous disent stop, qu’il faut accepter de discuter vraiment, et de revenir sur moult points trop négatifs pour notre activité et le devenir de nos parois, d’abord concernant les secteurs de couennes ; ou même aussi certains secteurs de grandes voies équipées…
JM Cambon
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Euh… j’essaie de comprendre de quoi il est question mais je n’y arrive pas. Faut trouver des sous pour équiper ou ré-équiper les voies, c’est ça ?
En gros oui c’est bien de cela dont il est question (meme si l’angle d’entree du debat est un peu different)!
Et a mon sens cela coince parce que les ouvreur/equipeurs n’ont pas encore compris (ou n’osent pas franchir le pas) qu’internet en general et les sites collaboratifs en particulier sont un outil potentiel pour trouver des financement plutot qu’un frein.
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La preuve : voici une page où C2C fait même de la pub pour eux… après quelques tâtonnements, ça semble potable, comme formule, non ?
https://www.camptocamp.org/waypoints/171755/fr/le-petit-desert
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Eh ben dis donc ! J’ai regardé ton lien (c’est la première fois que je vais là-dessus; Les couennes ne m’intéressent absolument pas) T’es tenu par la main, là; tu ne risques pas de te perdre. On y emmènerait un aveugle… pardon… un non-voyant.
C’est pas moi qui ai fait ça… j’ai juste rajouté la mise en garde (qui a été modifiée par un autre contributeur plus « politiquement correct »). Moi non plus, je ne vais jamais en couenne!!! Je trouve juste que ce débat m’attriste… alors j’ai essayé de faire un petit geste d’apaisement… même si je ne sais pas s’il conviendra.
Mais comme déjà dit, ce débat ne me concerne pas du tout… enfin, je me mettrai peut-être à la couenne quand je serai à le retraite…
Mais de toute façon, j’achèterai les topos (si ça existe encore)… je suis fétichiste du papier.
J’allais écrire une méchanceté mais faute avouée est à moitié pardonnée ^^
C’est quoi ma faute? J’ai juste tenté de proposer un compromis…
Je précise que pour une fois, ma question est au premier degré.