C2C interpellé par les équipeurs

#549

Justement, c’est sur ce point précis que rien n’est clair, parce que vous ne pourrez pas apporter de réponse unilatérale : participent comment ? dans quelle proportion ? Je ne te demande pas de répondre à ces questions, tu vas t’énerver car il est impossible de donner une réponse en dehors de son pré carré et encore… :slight_smile:
Vous avez retoqué l’argument financier, @laurentM05 dit que c’est la partie « gratifiante » moralement du travail d’équipeur, que la gestion d’un topo « doit » rester locale pour des raisons confuses, mal définies et à géométrie variable.
Il évoque la morale et d’éthique alors que les guéguerres d’équipeurs et de topos résonnent depuis des décennies avec comme point de départ, entre autre, la fameuse question de la « légitimité », des conflits de personnes, le « droit » de décrire telle ou telle falaise, secteur. Tel topo du Verdon ne contient pas la voie de Machin parce que l’équipement ne convient pas aux « légitimes » des Gorges (je n’invente rien… ) ni les sites de la rive gauche parce que ce sont des voies équipées à des fins touristiques et qui ne correspondent pas à l’éthique etc. (je n’invente toujours rien…) Quand ce ne sont pas des règlements de compte par topos, feuilles diverses interposées. On peut trouver 3/4 topos d’un même lieu.
C’est quoi la « légitimité », ça se gagne comment ? Sur quels critères ? En quoi et qui peut décider que qqn peut et doit être le seul à pouvoir décrire un lieu, une falaise ? Est-ce qu’on peut perdre sa légitimité ? Comment je sais dans tous mes topos lesquels sont légitimes? (je vais éviter de poser des questions susceptibles de mettre le feu en ne donnant aucun exemple )

J’ai l’impression que les sempiternels conflits et questions pas ou mal résolues du côté des topos papier, de l’équipement et de la gestion des sites rejaillissent ici aujourd’hui, que c2c c’est un peu l’âne dans la fable de La Fontaine dans « Les Animaux malades de la Peste »: tous les crabes du panier se jettent sur c2c alors que le problème est plus profond et ailleurs. Et, parfois le dindon de la farce, c’est le pékin qui achète les topos.
En attendant d’autres acteurs travaillent et ont déjà travaillé, feront des topos et …

Il faudrait, comme d’autres l’ont fait remarqué dans ce fil, dépassionner les échanges et entrer dans une vision globale.

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#550

Oui et un manque de transparence certain !
Concernant les points évoqués par « Gros » . Les retraits des informations, il n’y en a pas : c’est juste caché, suffit d’aller voir les versions précédentes pour obtenir les "suppressions, donc…
Vous savez le petit picto "clé " = versions - que tout le monde connait !!!
Ex : Camptocamp.org ( là j’ai pris la version quand on vous demandait de retirer car équipement en cours !!
et là , hop, je cherche la version précédente, et j’ai l’info : Camptocamp.org
(en l’occurrence là, entrée sans topo c’est exact, mais voie non terminée- nettoyage et pose de rappel en cours… - pas de concertation, ça me rappelle la grogne de Piola sur une des ses voies ici même…). Et d’ailleurs, ça pose d’autres problématiques non évoquées : si un jour il y a un accident lié à un iti non terminé entré sur votre site, et accident, et recherche de responsable par les assurances, ce ne sera pas votre faute bien sûr ?..

Et pour finir vous avez remis une autre version, toujours sans concertation, d’où l’énervement de l’ouvreur…(et ça vous étonne après )
Voila le pb entre autres, vous faites ce que voulez, quand vous voulez,et quand on vous le dit, c’est pas vous, c’est les contributeurs…
C’est sûr , c’est absolument pas constructif…

Et là t’as le Antoine qui s’est illustré en entrant une nouvelle sortie sur Ceüse… c’est leur méthode, comme il avaient déjà procédé pour les cascades du topo de Laurent…( et quelques uns qui lui font remarquer que c’est pas malin quand même; merci … Camptocamp.org)
Je ne mets donc pas tout le monde dans le même sac, il y a bien sûr plein de gens qui sont très corrects à c2c, mais il y a en quelques uns qui sont bien tordus, pour pas dire plus…
… Vous voulez pas en virer ? :innocent:

Bref,… Moon, ton intervention que je vois à l’instant est intéressante , c’est complexe effectivement, mais je sature dans l’immédiat, si d’autres peuvent prendre le relais, et ça évitera d’associer ça à l’ECI , puisque que je suis étiquetée telle…

#551

Je pense que de base, on (c2c) devarit s’interdire un descriptif exhaustif d’un site (de couenne) là où existe un topo. Le minimum à faire étant de demander à celui qui édite le topo s’il y voit un inconvénient … enfin c’est mon point de vue …
Après il reste la GV équipée : pas de création d’itinéraire sans parcours de la voie. A titre personnel quand je ne parcours que partiellement la voie, en cas de but je ne met pas la description des longueurs non-parcourues et en cas d’erreur je met la descrition des longueurs parcourues. Donc pas description de longueurs non parcourues, ça devrait faire partie d’une « charte éthique du contributeur ».

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#552

Je vais tâcher de répondre à tes questions. J’estime que cette légitimité s’acquiert par l’énergie que l’on dépense dans la gestion des lieux mais aussi par la connaissance du contexte local.
En effet, comme tu t’en doutes, chaque falaise possède ses propres spécificités qui peuvent concerner, en vrac :

  • les accès ou le parking,
  • les riverains, le voisinage,
  • les propriétaires,
  • les élus,
  • les chasseurs et autres usagers,
  • les enjeux environnementaux,
  • la possible présence de zones instables,
  • le conventionnement ou non des lieux,
  • etc etc …
    Au vu de l’ensemble de ces paramètres, le rédacteur du topo (ou plutôt les, il est rarement seul), peuvent par exemple décider d’occulter certains secteurs car plus sensibles aux enjeux précités.
    Le rédacteur d’un topo ne possédant pas ces connaissances peut, malgré lui, faire de la publicité pour le dit secteur et engendrer des nuisances pouvant envenimer les relations entre les grimpeurs et les autres parties prenantes.
    J’ai plusieurs exemples en tête (sites non conventionnés) où l’escalade est maintenant interdite à cause d’une surfréquentation engendrant son lot d’incivilités.
    J’ai d’autres exemples où l’on maintient volontairement le caractère engagé des voies pour limiter la fréquentation au regard de la sensibilité écologique du site.
    Il s’agit d’autant d’éléments qu’un contributeur lambda n’est pas censé connaître quand il rédige son topo sur C2C (mince, réunion, faut que j’y aille ^^)
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#553

Dans le cas que tu évoques @camM, il n’y a pas de plagiat, puisque la voie à été décrite sur C2C AVANT la publication du topo par l’auteur de la voie.
En outre, il n’y a pas non plus de problème de topo payant qui ne sera pas vendu pour financer les points, puisqu’il n’y a pas de topo payant finançant les points.
J’ai l’impression, que, au delà des problèmes de sécurité car équipement en cours, là, il y a un équipeur qui se sent dépossédé de sa création et qui veut contrôler totalement la diffusion de l’info. Ce que je peux comprendre, mais du coup, dans ce cas précis, c’est effectivement l’existence même de camptocamp qui est remise en question !!!
Les ouvreurs et forts grimpeurs que je connais (contrairement à moi :wink: ) passent beaucoup plus de temps sur le caillou que devant leur ordi, ne fréquentent pas les réseaux sociaux et ne sont pas familiers de l’open-source. D’où les inquiétudes quant à une future vente des infos rentrées sur C2C pour financer des intérêts persos. De l’autre côté, peut être les membres de C2C ne comprennent pas que pour certains ouvreurs, une voie/un site, c’est un peu son bébé et qu’ils ont un attachement fort. J’ai l’impression qu’une partie du conflit ECI/C2C vient de là.
@laurentM05, ,merci vraiment de venir ici discuter, malgré ton ressentiment envers C2C.

#554

Je te précise que j’ai mis des gants pour écrire mon ressenti et ai juste livré un sentiment ; rien de méchant de ma part ni rien de plus. J’ai tempéré mes propos pas des smileys :slight_smile:

Et je te précise aussi que je ne m’adresse qu’à la tonalité des interventions que je lis ici sur ce fil. Je n’ai à aucun moment mis les équipeurs/ouvreurs tous dans le même panier ; je ne m’adresse pas à eux en général, juste à celles et ceux qui interviennent dans ce fil.

Donc pas d’exagération ni de déformation ; je t’en remercie :wink:

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#555

et moralement?

#556

@laurentM05 ; en effet, le problème n’est pas je pense légal ; il est éthique et déontologique :slight_smile:

Et, on ne peut pas/on ne doit pas empêcher le partage d’information. La finalité, sera dans le compromis et le dosage.

#557

ça me rappelle ces guerres de premières dans les années 90 entre les Anglais (Ben Moon et Moffat?) et les Français (Legrand?).
Oui, moralement, je comprends qu’un équipeur puisse se sentir dépossédé. C’est pourquoi l’une des propositions du courrier de c2c va dans le sens d’une non description immédiate dans certains cas. Je crois que @Dani a remis le courrier plus haut dans la discussion.

#558

la finalité serait peut être d’éduquer en montrant (déjà) l’exemple…
(et moi je ne suis vraiment pas un exemple à suivre …:wink:

#559

toujours se retrancher derrière cette affirmation (sortie d’où??? y’a une loi???)
c’est un peu comme dire « c’est pas moi, c’est eux… »

#560

Désolé Thomas, c’est rejeté, tu lis bien. Mais là pour le coup, c’est la vraie ligne rouge. Ok pour modérer à la demande en fonction de critères (et des pas ont été faits depuis le non, pas de frein à l’information, d’autres seront faits n’en doute pas), NOK pour ne pas conserver le versionning. Même le robot rabot versionne !

Et vous quels sont vos pas ?

#561

C’est pas l’existence de C2C qui est remis en question mais simplement le fait de décrire des couennes dans C2C…

#562

@laurentM05 , ce que je voulais dire c’est que je pense que quand quelque chose « tombe » dans le domaine « public » ; en l’occurrence une voie d’escalade. On ne peut pas empêcher les informations à son sujet de circuler et de se partager (et tout ça ne se partage pas que sur C2C).

Il faut juste doser :wink:
Une exemple de comment je vois la chose (c’est moi qui avais créé le site) : Camptocamp.org.
Je renvoie vers le topo de Gille Brunot pour plus d’infos. Ses topos (de très bonne qualité) contribuent directement au financement de l’équipement/entretien de « nos » voies (je serais d’ailleurs bien curieux et intéressé qu’il intervienne ici).

#563

Le « versioning » comme l’appelle Gros est effectivement automatique pour TOUS les documents, même les documents personnels. Je pense d’ailleurs que c’est idem avec wikipedia. Peut-être y aurait-il moyen de ne pas faire apparaître aux non-modos des anciennes versions dans certains cas, mais ça devient une usine à gaz à mettre en place ensuite.

#564

La licence oblige a conserver les versions pour avoir la liste des auteurs, comme Wikipédia. Il existe une exception sur WP qui permet de masquer (mais pas supprimer) des versions, en cas de problemes légaux grave, mais c’est exceptionnel.

#565

Maintenant, pour répondre à Camille, deja sur WP pas grand monde ne va dans l’onglet historique des documents, a part leur propres rédacteurs. Sur C2C on parle de 10 personnes max qui vont sur l’historique des documents des autres.

#566

A partir du moment ou chaque ligne (couenne) est rentree par un/des individu l’ayant parcourue je ne vois pas pourqoi cela devrait etre le cas.

bien evidement, completement d’accord sur ce point.

#567

ça donne envie d’y aller :wink:

#568

Je serais assez d’accord avec çà, avec quelques exceptions listées (par exemple voies historique, accord explicite de l’ouvreur, voie qui ne sera plus jamais parcourue…)

Mais dans l’esprit, ca me semble faire beaucoup du sens.