J’ai un peu l’impression que c’est aussi ce qu’a fait zetopo avec ke topo du duhaut, non ?
Ou cambon avec le labande car je serais surpris qu’il ait parcouru toutes les voies notamment les vieilles de ses topos.
Je me trompe ou il y a une part de vrai ?
C2C interpellé par les équipeurs
S’il te plaît, arrête de tout ramener à l’Isère. C’est lassant, on croirait assister à une repas de famille qui tourne mal …
je ne sais pas …je ne suis pas dans les sphères grenobloise
à voir…
ne peut on pas dire que Cambon a une certaine légitimité à le faire
perso… je le pense
surtout quand on voit d’ou est partie le topo…Les 60 puis les 120 … etc etc
comme un local s’investissant dans une vallée, sur une falaise, dans une région aura (toujours d’après moi) une certaine légitimité…
Si ce n’est « que » ça, je pense que repérer ce genre de saisie de topos de couenne devrait être facile à reperer et à modérer … Enfin …
Après reste, l’accumulation très hypothetique sur des moyens et gros sites de sufficament de tracés et d’infos pour concurencer un topo papier (et ça sera moins bon que le topo papier). Mais effectivement c’est très problématque sur des petits sites ou un club ou équipeurs s’autofinancent en partie avce un topo.
Reste le champ historique, là je pense que le rendre obligatoire risque de poser un problème pire que le mal (avce des tartampions difficilement trepérables), mais un gros « warning » permanent sur la liste des tinéraires où se champ n’est pas renseigné ou un rappel à tous ceux qui coche la sortie etc …
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pas si facile je pense …
surtout quand la modération couvre ses contributeurs…
Ah donc il y a ceux qui peuvent copier et ceux qui peuvent pas c’est ça ?
Sinon pour sortir de Grenoble (que je connais pas mais je m’adapte vu qu’il me semblait que c’était l’éci qui poussait le truc non ?) on peut prendre n’importe quel autre gros topo que soit la région…
Bonjour Dani.
S’il te plaît , encore un effort, relis :
extrait du point 2 de l’appel :
Par contre, le descriptif exhaustif d’un site avec la liste intégrale et ordonnée des secteurs et voies ouvertes, avec parfois plan et croquis à l’appui, est parfaitement contradictoire et concurrentiel avec l’existence de topos papiers, qui souvent, seuls, participent à l’entretien et la maintenance d’un site, et garantissent son avenir.
extrait du point 4 de l’appel :
car cela met gravement en danger la pérennité de nos terrains de jeu, en étant clairement concurrentiel avec les topos papiers ou numériques qui servent directement à l’équipement et à la maintenance.
C’est pourtant clair ? Maintenance, entretien, réequipement, pérennité,…
Viens une journée faire de la maintenance et du rééquipement sur un site, tu comprendras mieux peut-être…
Et l’ECI n’a jamais "« prêché » pour son asso, même si vous voulez absolument faire croire ça à tout le monde. Mais bel et bien pour défendre la pérennisation des sites entretenus par le CT38 et les équipeurs, en Isère : parce que nous sommes particulièrement concernés effectivement, au vu des itinéraires entrés. Mais c’est valable partout, donc ça concerne bien toutes les régions, et c’est ce qu’ont compris nos signataires.
Sorry pour l’intervention décalée, mais j’aime les choses claires et quand le président de c2c tient des propos qui prêtent à la confusion, on peut essayer de l’éclairer.
Continuez à débattre, bonne journée.
C’est pas très constructifs tes messages…
Le passage du Duhaut à Zetopo a été voté au CD FFME en présence de Duhaut… Alors même si il a un peu été forcé j’imagine, c’est pas contestable…
Concernant Cambon il apporte des infos par rapport au Labande il n’a clairement pas copié. Il y a peu d’itinéraires « anciens » qui sont des classiques et il est très probable qu’il les ait parcouru, ou que les ouvreurs lui aient filé des infos, ou que… La encore c’est franchement pas contestable !!
Et pour répondre à ta question bien sûr que oui il y a ceux qui peuvent copier (car ils y sont autorisés par le possesseur du copyright original ou par la licence CC-by-Sa-blabla) et ceux qui peuvent pas (car ils copient en violant un copyright) !!
Le site C2C est modelé par chacun et il fonctionne au cas par cas :
- Si vous notez une erreur, une omission, un plagiat ou un autre problème avec un document, vous pouvez faire vous même une modification sur le document, ou bien prendre contact avec la modération du topoguide et faire le signalement.
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Les voies de JMC sont dans le Labande, et certaines classiques sont dans le JMC : quoi de plus normal que ce type de collaboration entre deux réalisateurs de topos ? J’ajoute que les schémas dans le topo de JMC sont très différents de ceux du Labande.
Tu veux mon avis : ce n’est pas avec ce genre de comparaison que tu vas convaincre qui que ce soit que c2c est de bonne foi. Tu vas juste contribuer à faire monter encore plus l’acrimonie des opposants…
Je ne cherche pas à te choquer en disant ça, mais la discussion a besoin de beaucoup plus d’honnêteté intellectuelle des deux côtés, et donc, du côté de c2c aussi.
On dirait que la querelle est entretenue à dessein, des deux côtés…
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Si Borut, il y a bien des gens qui défendent C2C à tout prix en refusant de prendre du recul, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle et d’agressivité, et qui participent au conflit très activement.
Et puis il y a bien des gens qui tapent sur C2C à tout prix en refusant de prendre du recul, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle et d’agressivité, et qui participent au conflit très activement.
Et plus ces personnes s’expriment, moins les personnes qui souhaitent résoudre le conflit le font. Elles sont aussi moins entendues.
Oui, je vois ce que tu veux dire…Disons que toutes les tendances s’expriment effectivemment, y compris celles qui visent à mettre de l’huile sur le feu.
Merci de la correction !
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Voilà
Oh que voilà un bel argument !
[details=Préliminaires]Personnellement, j’achète toujours des topos pour deux raisons :
- soutien financier (mais ça peut se traduire par une adhésion à un club exemple : ECI)
- objet sympa, à lire chez soi pour rêver.
Pas d’ordre entre ces deux raisons, selon les cas ce sera les deux, tout l’un ou tout l’autre.
Pour chercher spécifiquement des voies, j’utilise C2C. Pour grimper un A4 du topo ou de C2C selon, parfois que le tel, mais un backup plié dans le fond du sac c’est pas mal non plus.[/details]
Au retour d’une voie, selon les cas, je vais reprendre le topo C2C pour faire une « amélioration » - le critère amélioration m’est propre of course. Si je n’ai que le topo C2C, on ne pourra pas m’accuser moi de plagiat, faut pas déconner.
Lorsque le topo est repris par un autre avec une autre image, d’autres textes et d’autres schémas, psychologiquement, il y a une amertume, il faut avouer l’aspect gratifiant du crobard. Et quand on modère, on le voit bien que les contributeurs sont touchés lorsqu’un autre contributeur contredis la première description. Sur un outil collaboratif, c’est la norme, alors son amertume, tout le monde fait avec, c’est le jeu ma bonne Lucette comme dirait l’autre. Que l’auteur du livre n’ait pas les mêmes règles du jeu, c’est entendable.
Non, ce que veut dire @Dani, c’est que les forums et le site, ce n’est pas « gratuit ». Il faut de l’argent pour faire tourner les serveurs, remplacer le matériel et qu’heureusement qu’une bande de passionnés s’occupe de maintenir ce site, chercher des fonds, etc pour que cet espace reste « gratuit » y compris pour nos détracteurs.
D’ailleurs pour les dons et l’adhésion, c’est ici que ça se passe : Comment adhérer ?
C2C n’est pas une seule personne, moi j’aime quand ça braille. J’ai relu hier une vieille discussion sur du PQ à Ceüse, j’en avais la larme à l’œil de me rappeler le forum braillard d’avant la politesse 
Proposition C2C à novembre 2016 à l’ECI (à discuter, ce n’est que la première version, nous n’avons pas eu de suite) et nous avons appris/compris par hasard le refus de l’ECI) :
Récap de la position semblant faire consensus
- La modération s’effectue a posteriori sur la base du signalement, tout vandalisme est supprimé.
- Le plagiat pur et simple n’est pas acceptable, il ne l’a jamais été. Il est retiré sur signalement si non repéré par la modération.
- Lorsqu’un ouvreur de voie auteur du topo C2C demande à retirer son topo, nous retirons toutes les informations si aucune autre sortie n’a été rentrée. L’itinéraire reste présent dans la bas mais vide comme ici : /routes/807268/fr/le-galeteau-eperon-mythique-des-mioches Les informations des autres champs que le champs description subsistent. Dès que le topo est présent sur un autre espace publique (blog et publications papier), nous ne modérons pas l’itinéraire sur ce critère (sauf plagiat, évidement) et il sera remis en l’état.
- Lorsqu’un ouvreur de voie demande à retirer des informations pour cause de finitions des travaux d’équipement, publication prioritaire, nous ne retirons que le cœur des informations, à savoir les cotations par longueurs / couennes. Le reste des informations subsiste : approche, descente, matériel, champs biblio, champ historique, etc … comme ici : /routes/766155/fr/rochers-de-gonson-nouvelle-voie Le retrait sera fait pour une durée réaliste des travaux à finir et en tout état de cause sera inférieur à un an.
- Lorsqu’un acteur institutionnel demande le retrait des informations pour interdiction de voie temporaire ou non, toutes les infos subsistent pour mémoire de nos pratiques comme ici : /routes/772867/fr/pieu-ou-le-bemont-eperon-d-uriol-cheville-nostalgique
Dans les 3 cas ci-dessus, un panneau d’avertissement est présent. Celui-ci doit comporter à minima les informations suivantes :
- une explication du litige, de la modération, du retrait d’information, de l’interdiction de grimper, etc …
- le nom et contact du demandeur de modération / retrait des données. ce peut être une personne physique ou morale.
- une date de remise en place de l’itinéraire, de fin d’alerte, … Préciser s’il s’agit d’un cas de déséquipement permanent et/ou d’une interdiction de grimper.
Dans tous les cas, nous ne modérerons pas les sorties sur le critère qui a servi à la modération de l’itinéraire.
Dans l’attente de vos observations.
Y’aura deux ou trois choses en plus liés à la V6. Le reste est à discuter.
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DSL si cela a jeté de l’huile sur le feu ce n’était pas mon intention.
Je pensais simplement en toute bonne fois que les auteurs de topos qui couvrent une large zone n’ont pas tout parcouru et que même si ils ont redessiné des trucs ils ont bien pris l’info qqe part. Et donc je trouvais ça assez intéressant de comparer avec la manière de faire des topos sur internet et papier. Je trouve que ça fait écho à toutes ces accusations de recopiage etc…
voilà ce que j’appelle EXACTEMENT du plagiat dissimulé car si celui qui à rentré en 1er la voie l’a recopié le 2eme à les mains propres…
les fameuses ébauches…
Justement, c’est sur ce point précis que rien n’est clair, parce que vous ne pourrez pas apporter de réponse unilatérale : participent comment ? dans quelle proportion ? Je ne te demande pas de répondre à ces questions, tu vas t’énerver car il est impossible de donner une réponse en dehors de son pré carré et encore… 
Vous avez retoqué l’argument financier, @laurentM05 dit que c’est la partie « gratifiante » moralement du travail d’équipeur, que la gestion d’un topo « doit » rester locale pour des raisons confuses, mal définies et à géométrie variable.
Il évoque la morale et d’éthique alors que les guéguerres d’équipeurs et de topos résonnent depuis des décennies avec comme point de départ, entre autre, la fameuse question de la « légitimité », des conflits de personnes, le « droit » de décrire telle ou telle falaise, secteur. Tel topo du Verdon ne contient pas la voie de Machin parce que l’équipement ne convient pas aux « légitimes » des Gorges (je n’invente rien… ) ni les sites de la rive gauche parce que ce sont des voies équipées à des fins touristiques et qui ne correspondent pas à l’éthique etc. (je n’invente toujours rien…) Quand ce ne sont pas des règlements de compte par topos, feuilles diverses interposées. On peut trouver 3/4 topos d’un même lieu.
C’est quoi la « légitimité », ça se gagne comment ? Sur quels critères ? En quoi et qui peut décider que qqn peut et doit être le seul à pouvoir décrire un lieu, une falaise ? Est-ce qu’on peut perdre sa légitimité ? Comment je sais dans tous mes topos lesquels sont légitimes? (je vais éviter de poser des questions susceptibles de mettre le feu en ne donnant aucun exemple )
J’ai l’impression que les sempiternels conflits et questions pas ou mal résolues du côté des topos papier, de l’équipement et de la gestion des sites rejaillissent ici aujourd’hui, que c2c c’est un peu l’âne dans la fable de La Fontaine dans « Les Animaux malades de la Peste »: tous les crabes du panier se jettent sur c2c alors que le problème est plus profond et ailleurs. Et, parfois le dindon de la farce, c’est le pékin qui achète les topos.
En attendant d’autres acteurs travaillent et ont déjà travaillé, feront des topos et …
Il faudrait, comme d’autres l’ont fait remarqué dans ce fil, dépassionner les échanges et entrer dans une vision globale.
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Oui et un manque de transparence certain !
Concernant les points évoqués par « Gros » . Les retraits des informations, il n’y en a pas : c’est juste caché, suffit d’aller voir les versions précédentes pour obtenir les "suppressions, donc…
Vous savez le petit picto "clé " = versions - que tout le monde connait !!!
Ex : Camptocamp.org ( là j’ai pris la version quand on vous demandait de retirer car équipement en cours !!
et là , hop, je cherche la version précédente, et j’ai l’info : Camptocamp.org
(en l’occurrence là, entrée sans topo c’est exact, mais voie non terminée- nettoyage et pose de rappel en cours… - pas de concertation, ça me rappelle la grogne de Piola sur une des ses voies ici même…). Et d’ailleurs, ça pose d’autres problématiques non évoquées : si un jour il y a un accident lié à un iti non terminé entré sur votre site, et accident, et recherche de responsable par les assurances, ce ne sera pas votre faute bien sûr ?..
Et pour finir vous avez remis une autre version, toujours sans concertation, d’où l’énervement de l’ouvreur…(et ça vous étonne après )
Voila le pb entre autres, vous faites ce que voulez, quand vous voulez,et quand on vous le dit, c’est pas vous, c’est les contributeurs…
C’est sûr , c’est absolument pas constructif…
Et là t’as le Antoine qui s’est illustré en entrant une nouvelle sortie sur Ceüse… c’est leur méthode, comme il avaient déjà procédé pour les cascades du topo de Laurent…( et quelques uns qui lui font remarquer que c’est pas malin quand même; merci … Camptocamp.org)
Je ne mets donc pas tout le monde dans le même sac, il y a bien sûr plein de gens qui sont très corrects à c2c, mais il y a en quelques uns qui sont bien tordus, pour pas dire plus…
… Vous voulez pas en virer ? 
Bref,… Moon, ton intervention que je vois à l’instant est intéressante , c’est complexe effectivement, mais je sature dans l’immédiat, si d’autres peuvent prendre le relais, et ça évitera d’associer ça à l’ECI , puisque que je suis étiquetée telle…
Je pense que de base, on (c2c) devarit s’interdire un descriptif exhaustif d’un site (de couenne) là où existe un topo. Le minimum à faire étant de demander à celui qui édite le topo s’il y voit un inconvénient … enfin c’est mon point de vue …
Après il reste la GV équipée : pas de création d’itinéraire sans parcours de la voie. A titre personnel quand je ne parcours que partiellement la voie, en cas de but je ne met pas la description des longueurs non-parcourues et en cas d’erreur je met la descrition des longueurs parcourues. Donc pas description de longueurs non parcourues, ça devrait faire partie d’une « charte éthique du contributeur ».
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Je vais tâcher de répondre à tes questions. J’estime que cette légitimité s’acquiert par l’énergie que l’on dépense dans la gestion des lieux mais aussi par la connaissance du contexte local.
En effet, comme tu t’en doutes, chaque falaise possède ses propres spécificités qui peuvent concerner, en vrac :
- les accès ou le parking,
- les riverains, le voisinage,
- les propriétaires,
- les élus,
- les chasseurs et autres usagers,
- les enjeux environnementaux,
- la possible présence de zones instables,
- le conventionnement ou non des lieux,
- etc etc …
Au vu de l’ensemble de ces paramètres, le rédacteur du topo (ou plutôt les, il est rarement seul), peuvent par exemple décider d’occulter certains secteurs car plus sensibles aux enjeux précités.
Le rédacteur d’un topo ne possédant pas ces connaissances peut, malgré lui, faire de la publicité pour le dit secteur et engendrer des nuisances pouvant envenimer les relations entre les grimpeurs et les autres parties prenantes.
J’ai plusieurs exemples en tête (sites non conventionnés) où l’escalade est maintenant interdite à cause d’une surfréquentation engendrant son lot d’incivilités.
J’ai d’autres exemples où l’on maintient volontairement le caractère engagé des voies pour limiter la fréquentation au regard de la sensibilité écologique du site.
Il s’agit d’autant d’éléments qu’un contributeur lambda n’est pas censé connaître quand il rédige son topo sur C2C (mince, réunion, faut que j’y aille ^^)
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