Je pense qui si, il va falloir revenir dessus, puisque c’est visiblement un point d’achoppement entre « ouvreurs » et « C2C ». Le plagiat c’est facile à découvrir, le copié/collé dissimulé plus dur … Cette notion est un peu à géométrie variable. Dès l’instant ou je parcours une voie à partir d’un topo, que je créé un itineraire sur C2C (je le décris avec mes mots), mais la cotation des longueurs et le nom de l’ouvreur n’est bien souvent que la « copie » des infos du topo … Est ce vraiment du copie/collé ? Je vais dans un site de couenne, je fais 4/5 voies, je prend des photos des falaises, je trace les couennes avce cotations et noms, sur mes photos d’après ce que j’ai vu et d’après un topo. Là c’est plus évident …
C2C interpellé par les équipeurs
1 Like
pour moi non…
cela donne une vision différente à d’éventuel grimpeurs intéressés pour faire la voie, c’est complémentaire d’un topo papier …
.[quote=« bourrass, post:529, topic:199458 »]
Je vais dans un site de couenne, je fais 4/5 voies, je prend des photos des falaises, je trace les couennes avce cotations et noms, sur mes photos d’après ce que j’ai vu et d’après un topo
[/quote]
c’est que font les gars de rockfax… du recopiage
tu fais 3 voies et tu en rentres 30…
Je rajouterai que ça dépend beaucoup des activités… Et des itinéraires !!
Par exemple sur de l’alpinisme classique dans les grandes courses, les topos C2C se démarquent souvent des topos Labande. On retrouve des indications de longueur différentes, des points remarquables différents (un qui dit au gendarme orange, l’autre qui se repère par rapport à un dièdre, par exemple), etc J’ai souvent pris les deux topos car ils étaient vraiment différents.
Pour une grande voie spittée, la marge de manœuvre est bien plus faible : itinéraire imposé par les spits et relais idem. Forcément les topos se ressemblent plus… Pour autant on retrouve souvent des descriptions plus fournies sur C2C, ou des appréciations sur la nature des difficultés différentes.
Pour une couenne, la marge de manœuvre diminue encore…
En plus de ça, même en alpi classique, certaines courses ont un itinéraire tellement « balisé » (CAD avec peu de marge de manœuvre sur l’itinéraire et peu de points remarquables) que les topos ne peuvent que finir par se ressembler !
Du coup c’est assez subjectif la notion de « topo copié » et dans un contexte tendu ça prête au conflit…
3 Likes
J’ai un peu l’impression que c’est aussi ce qu’a fait zetopo avec ke topo du duhaut, non ?
Ou cambon avec le labande car je serais surpris qu’il ait parcouru toutes les voies notamment les vieilles de ses topos.
Je me trompe ou il y a une part de vrai ?
S’il te plaît, arrête de tout ramener à l’Isère. C’est lassant, on croirait assister à une repas de famille qui tourne mal …
je ne sais pas …je ne suis pas dans les sphères grenobloise
à voir…
ne peut on pas dire que Cambon a une certaine légitimité à le faire
perso… je le pense
surtout quand on voit d’ou est partie le topo…Les 60 puis les 120 … etc etc
comme un local s’investissant dans une vallée, sur une falaise, dans une région aura (toujours d’après moi) une certaine légitimité…
Si ce n’est « que » ça, je pense que repérer ce genre de saisie de topos de couenne devrait être facile à reperer et à modérer … Enfin …
Après reste, l’accumulation très hypothetique sur des moyens et gros sites de sufficament de tracés et d’infos pour concurencer un topo papier (et ça sera moins bon que le topo papier). Mais effectivement c’est très problématque sur des petits sites ou un club ou équipeurs s’autofinancent en partie avce un topo.
Reste le champ historique, là je pense que le rendre obligatoire risque de poser un problème pire que le mal (avce des tartampions difficilement trepérables), mais un gros « warning » permanent sur la liste des tinéraires où se champ n’est pas renseigné ou un rappel à tous ceux qui coche la sortie etc …
1 Like
pas si facile je pense …
surtout quand la modération couvre ses contributeurs…
Ah donc il y a ceux qui peuvent copier et ceux qui peuvent pas c’est ça ?
Sinon pour sortir de Grenoble (que je connais pas mais je m’adapte vu qu’il me semblait que c’était l’éci qui poussait le truc non ?) on peut prendre n’importe quel autre gros topo que soit la région…
Bonjour Dani.
S’il te plaît , encore un effort, relis :
extrait du point 2 de l’appel :
Par contre, le descriptif exhaustif d’un site avec la liste intégrale et ordonnée des secteurs et voies ouvertes, avec parfois plan et croquis à l’appui, est parfaitement contradictoire et concurrentiel avec l’existence de topos papiers, qui souvent, seuls, participent à l’entretien et la maintenance d’un site, et garantissent son avenir.
extrait du point 4 de l’appel :
car cela met gravement en danger la pérennité de nos terrains de jeu, en étant clairement concurrentiel avec les topos papiers ou numériques qui servent directement à l’équipement et à la maintenance.
C’est pourtant clair ? Maintenance, entretien, réequipement, pérennité,…
Viens une journée faire de la maintenance et du rééquipement sur un site, tu comprendras mieux peut-être…
Et l’ECI n’a jamais "« prêché » pour son asso, même si vous voulez absolument faire croire ça à tout le monde. Mais bel et bien pour défendre la pérennisation des sites entretenus par le CT38 et les équipeurs, en Isère : parce que nous sommes particulièrement concernés effectivement, au vu des itinéraires entrés. Mais c’est valable partout, donc ça concerne bien toutes les régions, et c’est ce qu’ont compris nos signataires.
Sorry pour l’intervention décalée, mais j’aime les choses claires et quand le président de c2c tient des propos qui prêtent à la confusion, on peut essayer de l’éclairer.
Continuez à débattre, bonne journée.
C’est pas très constructifs tes messages…
Le passage du Duhaut à Zetopo a été voté au CD FFME en présence de Duhaut… Alors même si il a un peu été forcé j’imagine, c’est pas contestable…
Concernant Cambon il apporte des infos par rapport au Labande il n’a clairement pas copié. Il y a peu d’itinéraires « anciens » qui sont des classiques et il est très probable qu’il les ait parcouru, ou que les ouvreurs lui aient filé des infos, ou que… La encore c’est franchement pas contestable !!
Et pour répondre à ta question bien sûr que oui il y a ceux qui peuvent copier (car ils y sont autorisés par le possesseur du copyright original ou par la licence CC-by-Sa-blabla) et ceux qui peuvent pas (car ils copient en violant un copyright) !!
Le site C2C est modelé par chacun et il fonctionne au cas par cas :
- Si vous notez une erreur, une omission, un plagiat ou un autre problème avec un document, vous pouvez faire vous même une modification sur le document, ou bien prendre contact avec la modération du topoguide et faire le signalement.
1 Like
Les voies de JMC sont dans le Labande, et certaines classiques sont dans le JMC : quoi de plus normal que ce type de collaboration entre deux réalisateurs de topos ? J’ajoute que les schémas dans le topo de JMC sont très différents de ceux du Labande.
Tu veux mon avis : ce n’est pas avec ce genre de comparaison que tu vas convaincre qui que ce soit que c2c est de bonne foi. Tu vas juste contribuer à faire monter encore plus l’acrimonie des opposants…
Je ne cherche pas à te choquer en disant ça, mais la discussion a besoin de beaucoup plus d’honnêteté intellectuelle des deux côtés, et donc, du côté de c2c aussi.
On dirait que la querelle est entretenue à dessein, des deux côtés…
1 Like
Il n’existe pas de « coté C2C », il n’y a pas de manigance etc. Tout le monde participe, c’est un site collaboratif.
Si Borut, il y a bien des gens qui défendent C2C à tout prix en refusant de prendre du recul, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle et d’agressivité, et qui participent au conflit très activement.
Et puis il y a bien des gens qui tapent sur C2C à tout prix en refusant de prendre du recul, avec beaucoup de malhonnêteté intellectuelle et d’agressivité, et qui participent au conflit très activement.
Et plus ces personnes s’expriment, moins les personnes qui souhaitent résoudre le conflit le font. Elles sont aussi moins entendues.
Oui, je vois ce que tu veux dire…Disons que toutes les tendances s’expriment effectivemment, y compris celles qui visent à mettre de l’huile sur le feu.
Merci de la correction !
1 Like
Voilà
Oh que voilà un bel argument !
[details=Préliminaires]Personnellement, j’achète toujours des topos pour deux raisons :
- soutien financier (mais ça peut se traduire par une adhésion à un club exemple : ECI)
- objet sympa, à lire chez soi pour rêver.
Pas d’ordre entre ces deux raisons, selon les cas ce sera les deux, tout l’un ou tout l’autre.
Pour chercher spécifiquement des voies, j’utilise C2C. Pour grimper un A4 du topo ou de C2C selon, parfois que le tel, mais un backup plié dans le fond du sac c’est pas mal non plus.[/details]
Au retour d’une voie, selon les cas, je vais reprendre le topo C2C pour faire une « amélioration » - le critère amélioration m’est propre of course. Si je n’ai que le topo C2C, on ne pourra pas m’accuser moi de plagiat, faut pas déconner.
Lorsque le topo est repris par un autre avec une autre image, d’autres textes et d’autres schémas, psychologiquement, il y a une amertume, il faut avouer l’aspect gratifiant du crobard. Et quand on modère, on le voit bien que les contributeurs sont touchés lorsqu’un autre contributeur contredis la première description. Sur un outil collaboratif, c’est la norme, alors son amertume, tout le monde fait avec, c’est le jeu ma bonne Lucette comme dirait l’autre. Que l’auteur du livre n’ait pas les mêmes règles du jeu, c’est entendable.
Non, ce que veut dire @Dani, c’est que les forums et le site, ce n’est pas « gratuit ». Il faut de l’argent pour faire tourner les serveurs, remplacer le matériel et qu’heureusement qu’une bande de passionnés s’occupe de maintenir ce site, chercher des fonds, etc pour que cet espace reste « gratuit » y compris pour nos détracteurs.
D’ailleurs pour les dons et l’adhésion, c’est ici que ça se passe : Comment adhérer ?
C2C n’est pas une seule personne, moi j’aime quand ça braille. J’ai relu hier une vieille discussion sur du PQ à Ceüse, j’en avais la larme à l’œil de me rappeler le forum braillard d’avant la politesse 
Proposition C2C à novembre 2016 à l’ECI (à discuter, ce n’est que la première version, nous n’avons pas eu de suite) et nous avons appris/compris par hasard le refus de l’ECI) :
Récap de la position semblant faire consensus
- La modération s’effectue a posteriori sur la base du signalement, tout vandalisme est supprimé.
- Le plagiat pur et simple n’est pas acceptable, il ne l’a jamais été. Il est retiré sur signalement si non repéré par la modération.
- Lorsqu’un ouvreur de voie auteur du topo C2C demande à retirer son topo, nous retirons toutes les informations si aucune autre sortie n’a été rentrée. L’itinéraire reste présent dans la bas mais vide comme ici : /routes/807268/fr/le-galeteau-eperon-mythique-des-mioches Les informations des autres champs que le champs description subsistent. Dès que le topo est présent sur un autre espace publique (blog et publications papier), nous ne modérons pas l’itinéraire sur ce critère (sauf plagiat, évidement) et il sera remis en l’état.
- Lorsqu’un ouvreur de voie demande à retirer des informations pour cause de finitions des travaux d’équipement, publication prioritaire, nous ne retirons que le cœur des informations, à savoir les cotations par longueurs / couennes. Le reste des informations subsiste : approche, descente, matériel, champs biblio, champ historique, etc … comme ici : /routes/766155/fr/rochers-de-gonson-nouvelle-voie Le retrait sera fait pour une durée réaliste des travaux à finir et en tout état de cause sera inférieur à un an.
- Lorsqu’un acteur institutionnel demande le retrait des informations pour interdiction de voie temporaire ou non, toutes les infos subsistent pour mémoire de nos pratiques comme ici : /routes/772867/fr/pieu-ou-le-bemont-eperon-d-uriol-cheville-nostalgique
Dans les 3 cas ci-dessus, un panneau d’avertissement est présent. Celui-ci doit comporter à minima les informations suivantes :
- une explication du litige, de la modération, du retrait d’information, de l’interdiction de grimper, etc …
- le nom et contact du demandeur de modération / retrait des données. ce peut être une personne physique ou morale.
- une date de remise en place de l’itinéraire, de fin d’alerte, … Préciser s’il s’agit d’un cas de déséquipement permanent et/ou d’une interdiction de grimper.
Dans tous les cas, nous ne modérerons pas les sorties sur le critère qui a servi à la modération de l’itinéraire.
Dans l’attente de vos observations.
Y’aura deux ou trois choses en plus liés à la V6. Le reste est à discuter.
2 Likes
DSL si cela a jeté de l’huile sur le feu ce n’était pas mon intention.
Je pensais simplement en toute bonne fois que les auteurs de topos qui couvrent une large zone n’ont pas tout parcouru et que même si ils ont redessiné des trucs ils ont bien pris l’info qqe part. Et donc je trouvais ça assez intéressant de comparer avec la manière de faire des topos sur internet et papier. Je trouve que ça fait écho à toutes ces accusations de recopiage etc…
voilà ce que j’appelle EXACTEMENT du plagiat dissimulé car si celui qui à rentré en 1er la voie l’a recopié le 2eme à les mains propres…
les fameuses ébauches…