j’ai voté contre le bannissement de Laurent mais aussi d’autres(et contre la fermeture de ce post), même si je ne partage pas du tout ses idées ce post laisse une porte ouverte où ils peuvent s’exprimer. Je suis peu/pas intervenu sur ce post mais je trouve que certaines interventions sont intéressantes mais si je ne suis pas forcement d’accord sur le fond avec l’intervenant.
Je pense aussi que ça leur donne une trop belle occasion de se faire encore passer pour des victimes…
Cependant je reconnais ignorer l’ampleur du travail que cela demande aux modos.
Si ce que JMC, nous dit, à savoir que L à argumenté « patiemment » auprès du SNGM, pour détruire le travail de rapprochement fait par l’equipe de ctoc, tout en tentant de faire passer partout ailleurs « patiemment », notamment ici l’idée fausse que ctoc est nuisible et plagie les topos, je ne pleurerais pas son éviction des forums.
Argumenter son point de vue et tenter de détruire (reussir a detruire dans le cas du partenariat SNGM) le travail d’autrui ce n’est pas la même chose.
Malheureusement ce genre de résultat était à prévoir à partir du moment ou l’on ne se donnait pas les moyens de négocier une solution acceptable pour les signataires de l’ADO.
La charte était une bonne idée à la base, mais n’ayant pas pour but premier de mettre fin au conflit, elle a raté ce qui à mon sens aurait du être son but principal.
On se retrouve donc à présent dans une situation de « perdant/perdant », et ce n’est pas faute de ne pas l’avoir vu venir.
Je te rejoins sur ce point.
Disons que le but de LaurentM05 est de nuire au maximum à c2c, on le savait.
L’une des façons de faire était de s’exprimer au maximum (en négatif) sur notre forum. Mais dès qu’il s’agissait de réfléchir positivement à des axes d’action (notamment avec @CharlesB qui était très optimiste et demandeur) il ne donnait aucune suite.
Sa seule demande concrète est en fait que c2c stoppe son topoguide.
Qu’il ait enfin réussi à se venger de Krystof par le biais de l’échec du partenariat avec le SNGM : on va dire tant mieux pour lui, tant pis pour c2c . Tout ça, encore une fois, on le savait et ça devait arriver, et ça arrivera encore si les choses (et les gens en l’occurence) restent en l’état.
Après, redonner la parole à LaurentM05 maintenant que l’on connait le résultat de son action globale me parait peu opportun.
Des deux côtés il y a des extrémistes et des positions bloquées. LaurentM05 en fait partie : il n’a pas d’autres intentions que de nuire. C’est surement dommage, parce que c’est un équipeur reconnu et qu’il réalise plein d’actions beaucoup plus positives par ailleurs, mais encore une fois : en l’état, je me demande bien pourquoi on lui redonnerait la parole ???
En l’état je dis bien.
A discuter, mais vraiment les demandes concernant son retour sur le forum me paraissent infondées pour le moment !
ce n’est pas les infos que j’ai… (réhabilitation du site de Ventavon).
Non. Si certains opposants à C2C sont sur cette ligne, ce n’est pas ce que j’ai compris de sa position. Je crois qu’il voudrait une modération à-priori, ce qui est difficilement compatible avec le statut de wiki de C2C. Mais on pourrait ptet trouver un terrain d’entente : par exemple, pas de topo sans sortie associée, et/ou validation par la modération de tout nouvel itinéraire avant publication. Ça empêcherait une éventuelle copie au km d’un topo existant.
Il s’est exprimé ailleurs Sur FB très clairement en espérant que ctoc attaquerait le SNGM et que cela conduirait à se mettre à dos l’ensemble des guides.
…
Il faut savoir accepter que des positions ne puissent se rejoindre.
…
Pour moi le pire c’est quand je lis dans les commentaires des ados : ctoc est un formidable outil mais ses dirigeants et leur politique le gâche.
Sous tendu, si nous on dirigeait, qu’ils fassent comme on l’entend alors ce serait formidable.
Ctoc est formidable parce que c’est collaboratif, précis, incrémental, et que ça avance sans cesse.
C’est libre et c’est gratuit. Ça consomme peu de ressources. Ça ouvre des rêves de voyages, de découverte.
Tu veux trouver un terrain d’entente avec chaque demande de chacun des opposants avérés, qui n’ont qu’une envie c’est de planter le projet ?
Et ceux qui essaient de porter des actions concrètes comme Charles et Gros doivent mettre en musique cette espèce d’espérance que tu as ? Y consacrer de l’énergie au détriment du reste ?
Tu te rends compte ce que tu leur demandes ?
Non bien sûr. Ceux qui voudraient planter l’ensemble du projet C2C, même si je respecte leur boulot d’ouvreur, tant pis pour eux.
Par contre, tant pis aussi pour eux si C2C devait s’éloigner de ceux qui veulent une exhaustivité totale du topo c2c, même sur les couennes, même là où un topo payant participe grandement à l’entretien du site.
L’argent n’est pas à mon avis le vrai problème ; il s’agit d’une lutte pour le pouvoir.
Le pouvoir que l’ouvreur pense avoir sur la voie qu’il équipe.
C’est uniquement ça.
Ça se passe très très bien partout où les equipeurs n’ont pas ce travers. Là tous les terrains d’entente sont possibles, positifs et les énergies s’agrègent au lieu de se combattre. Les sorties C2C servent même à la rédaction des topos. On réussit à aller à la symbiose .
Là où il y a lutte pour le pouvoir (pour une raison x ou y), ça dysfonctionne.
LaurentM05 lutte pour le pouvoir qu’il pense avoir perdu lors de cette affaire de topo de cascades recopié par Krystof. Résous ca, et tu pourras espérer parvenir à un résultat positif avec lui.
Tant que tu n’as pas fait ça, tu resteras dans l’espérance dans laquelle il te berce.
L’idée est compréhensible, mais quels itinéraires ? Que l’escalade ? Les grandes voies ? Les écoles ? Les cascades de glace ? Et pourquoi pas les autres itinéraires, le canyoning, les randos, le parapente, etc. ? Et combien il faut de modérateurs (bénévoles et qui ne publient pas de topos de modération pour financer leur activité) pour vérifier tout ça, alors que 99 % des itinéraires créés ne posent pas de problème ? Non, vraiment, la modération a posteriori est la seule solution viable en terme de ressources techniques, d’autant plus que les modérateurs ne sont pas seuls à chercher les 1 % d’itinéraires à problèmes, n’importe quel lecteur peut utiliser le signalement en cas de doute.
pour le canyon, parce qu’il n’y a pas de canyon sur C2C
Pour les autres activités, parce que pour l’instant de nombreux auteurs de topos de randonnée soutenus par la fédé n’ont pas alerté C2C sur le problême du plagiat.
Je ne sais pas. Pas forcément plus que pour nettoyer le topo des plagiats. Il ne doit pas y avoir tant que ça de CREATION de NOUVEL itinéraire non ? C’est une question à laquelle @Moderation_Topoguide pourrait répondre…
Perso, si on avait respecté un « engagement » tel que celui-ci, je pense qu’il n’y aurait jamais eu de le foin qu’il y a maintenant … car du coup, pas d’ébauches non plus par exemple, pas de risque de bête « copiage » de topo, etc. Et ce n’est pas faut de l’avoir répété pourtant
Mais bon, ceux de C2C pour l’exhaustivité quoiqu’il en coute n’ont jamais voulu l’entendre … et voila où on en est …
A vrai dire, ce que veut l’eci, c’est pas de topo du tout : que ce soit avant une sortie ou après une sortie…
L’eci contacte les utilisateurs de C2C pour leur faire le reproche d’entrer le topo d’une voie même après une sortie.
C’est arrivé par exemple à Carcharoth cet été. Il avait pourtant le total accord de l’ouvreur.
Je crois qu’à l’heure actuelle on peut malheureusement oublier toutes les actions de bonne foi qu’on a en tête pour essayer de trouver un terrain d’entente.
La demande explicite est de ne pas rentrer les voies du tout dans le topoguide.
quelque choses du style promogrimpe permet de donner les infos nécessaires sans pour autant pomper un topo.
Quand aux couennes…il y a largement de quoi faire sur les topos papier sans avoir besoin d’avoir toutes les voies sur C2c. Une simple description et une localisation permettant d’avoir connaissance du spot est largement suffisant.
Désolé de l’ouvrir une fois de plus dans un sens un peu dissonnant …
Je ne veux pas forcément dire que les gens de l’ADO sont tous des gentils et ont forcément raison sur tout (très probablement pas …)
Mais …
Des noms d’oiseaux extrêmement violents ont été échangés de part et d’autre et ce, très rapidement … Dès lors les positions se radicalisent et ne sont pas favorables à l’élaboration d’un compromis qui peut être acceptable du bout des lèvres par les deux parties.
Les traiter de types à l’ego surdimensionné, nier le travail de certains intervenants en leur clamant qu’ils peuvent disparaitre etc … Tout ça est très violent et a été clamé par de multiples intervenants de C2C …
Aprés on peut en trouver autant de l’autre coté … Comme je ne vais que très très peu sur FB et encore moins sur leur page, je ne peux pas relever …
Peut-être que leurs demandes te font penser à la lettre déclencheuse de la première guerre mondiale … M’enfin que dire de l’argument ultime : C2C défend la liberté d’expression (les autres étant évidemment contre) , en permettant la diffusion libre de topos …
Tes trois points :
peuvent être aussi utilisés tel quel par l’ADO à propos de C2C
Ils defendent la diffusion libre et donc la liberté d’expression -> c’est les gentils
ils proposent des moyens (appels de fond) ->ils proposent, sont constructifs
Et du coup etc …
ça marche dans l’autre sens que tu sois convaincu par l’une ou l’autre partie …
Car comme tu le dis, c’est un hobbie, pour moi l’escalade n’est qu’un jeu et qui ne mérite pas que des grimpeurs s’écharpent …
Tant que des noms d’oiseaux sont échangés ou qu’on répète à l’envie « c’est pas moi c’est l’autre » rien ne progressera …
Etant quelqu’un qui sort de ses gonds de temps en temps, si j’ai appris un truc en bientôt 56 ans d’existence, c’est que celui qui s’énerve a perdu la plupart du temps.
Pour sortir de ce conflit, soit les deux parties mettent de l’eau dans leur vin, oublient les nom d’oiseauxet reprennent le dialogue avec un esprit d’ouverture des deux cotés, soit la partie la plus « sage » décidera, de son propre chef, sans rien attendre en retour et abandonnant les noms d’oiseaux, de progresser un peu vers la position de l’autre … Celle-là, d’une certaine manière remportera le morceau …
Ou tout le moins la palme du fair-play, car il ne s’agit que d’un jeu …
Si on veut que notre activité perdure, c’est à dire qu’il y ait suffisamment de types qui aient du temps à perdre à équiper, ouvrir et maintenir des voies (la plupart des sorties c2c sont sur des voies équipées, désolé de le rappeler …), et suffisamment d’infos (au sens large) pour avoir envie d’aller les gravir, ça serait pas mal de sortir de ce bordel par le haut …
N’oublions pas que le grimpeur d’extérieur ne représente plus qu’une minorité de grimpeurs, encore plus celui de grande voie et encore plus celui qui va en montagne … Allez dans les salles « modernes » de blocs (très proche du fitness) pour vous en convaincre … Je vais à Block Out et c’est encore une autre population qu’Alti qui est encore une autre population que celle qui va en falaise (peu de monde) … Et quand je vais là-bas, j’ai l’impression d’être un dinosaure …
Après dire qu’on a eu tort ne fait pas de mal, la preuve, après être parti, je suis revenu … Et je ne suis pas mort …
En dernier lieu et pensez y on peut grimper sans c2c (c’2c est aussi un jeu), mais si on veut grimper (et pas ouvrir) on a besoin de voies (équipées ou pas) …
Je suis entièrement d’accord avec toi sur ce point.
Et je pense que c’est un élément majeur dans le conflit entre les équipeurs et C2C.
Si on était en encore période d’expansion, avec une fréquentation croissante des sites naturels il n’y aurait pas d’inquiétude quant à la vente des topos et une éventuelle concurrence du gratuit n’inquiéterait pas les auteurs de l’appel. Mais ce n’est pas le cas, il y a de moins en moins d’acheteurs potentiels pour les topos.
Je me demande si l’appel des ouvreurs ne se trompe pas de cible. Si l’escalade sportive en extérieur, en particulier sur site d’une longueur, risque de disparaitre, c’est sans doute plus du à la multiplication des salles qu’à la concurrence des topos C2C.
de Laurent mais aussi d’autres(et contre la fermeture de ce post), même si je ne partage pas du tout ses idées ce post laisse une porte ouverte où ils peuvent s’exprimer. Je suis peu/pas intervenu sur ce post mais je trouve que certaines interventions sont intéressantes mais si je ne suis pas forcement d’accord sur le fond avec l’intervenant.
