C2C interpellé par les équipeurs

#514

On est bien d’accord qu’on ne parle pas à proprement parler de plagiat.

Cependant, il est évident que l’évolution liée au net bouleverse l’équilibre de la pratique. Il faudrait pouvoir définir avec les équipeurs un cadre stricte. Si les infos saisies sortent de ce cadre, on vire. (de mon point de vue, facile pour les couennes - pourquoi pas ce faire la main d’abord sur celles ci - et moins pour les GV)

Après il faut des interlocuteurs qui soient moteurs et faisant preuve d’un peu d’ouverture des 2 côtés - apparemment pas le cas de l’ECI - merci en tous cas à @laurentM05 pour ses messages globalement modérés. Garde à l’esprit que la solution ne viendra pas du forum (au mieux les graines de la solution) et que parfois ça tourne en rond :wink:

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#515

Je viens d’apprendre par téléphone que l’ECI revient sur la table de discussion et qu’il participera à la prochaine réunion avec C2C et d’autres acteurs majeurs.
Je les félicite, et j’avale avec patates certains de mes mots des messages précédents.
Néanmoins, beaucoup de mal a été fait. Pas à la vie des sites c2c qui continuent son bonhom de chemin sans encombre et seront là bien après que plein de topos papier auront césé d’exister. (On en a vu d’autres en ces 20 ans de vie). Beaucoup de mal a été fait car l’animosité est aujourd’hui bien plus grande qu’elle l’était il y a 6 mois et ce sera très difficile d’arriver à un accord. Dans des associations assembleaires ça ne dépend pas d’une personne, ni d’un petit groupe de personnes. Mais bon… on verra.

#516

Pour apporter une petite précision, « information couverte par un copyright » ça n’est pas possible. Le droit d’auteur protège une oeuvre, là où une information aka un savoir relève du domaine publique.

En somme et pour répéter ce qui a été maintes fois répété, la forme d’un topo (shémas, photos, dessins, textes, etc …) est protégé par le droit d’auteur, mais pas l’information qu’il contient (nom des voies, longueurs des voies, cotations, nb de points, etc …). Il est possible d’entendre certaines revendications pour un tas de raisons, et pour ça les interventions de @laurentM05 ont été précieuses, mais en appeler au droit d’auteur n’a aucun sens. Le seul manquement au droit d’auteur serait si C2C refusait de modérer à postériori un topo qui s’inscrivait en contrefaçon (par exemple le scan d’un topo papier). A ma connaissance, ce n’est pas le cas.

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#517

apparemment pas le cas de certaines personnes (clé) à c2c

#518

je pense que tu as raison…
mais en appeler à un droit moral, ethique, me semble plus juste

#519

C’est de bonne guerre :wink:

Mais si un compromis est trouvé entre équipeurs et c2c, il s’appliquera à tous les contributeurs c2c… j’ose espérer que tous les signataires équipeurs de l’appel le respecteront aussi.

Bon allez, je me remets en veille… j’ai déjà exprimé mon point de vue (cf mes posts antérieurs dans d’autres discussions)

#520

Le droit d’auteur est différent du droit de copie (copyright). Il faut bien faire la distinction pour apphéhender la problématique présente.

Pour une approche succinte : http://www.cfcopies.com/juridique/droit-auteur

#521

Ça serait bien de trouver un médiateur pouvant faciliter la négociation, j’irais presque à dire quelqu’un ne pipant rien au sujet et qui partirait sans à priori …

#522

Tout à fait d’accord !
Par contre ça vaut dans les deux sens, les positions caricaturales se retrouvent des deux « cotés »…
Pour ça le forum n’aide pas, ça va trop vite, tout le monde parle et personne ne s’écoute !

Au final les posts qui reçoivent le plus d’attention et de réactions sont ceux qui font polémique malgré eux et pire, ceux qui enveniment volontairement la situation…

J’aime bien que tu reconnaisse parfois que tout n’est pas noire sur C2C et blanc ailleurs, c’est pas toujours simple de prendre du recul ! Mais ça m’attriste car je constate que dès que les échanges s’accélèrent, tu reviens sur ta position « C2C==copie » qui nie la quantité de documents/topos de qualités qui sont crées (et pas copiés !!) sur C2C :wink: C’est d’autant plus dommage que certains te poussent dans cette direction pour mieux te discréditer…

Si on veut trouver des solutions, il faudrait déjà en chercher, ce que la majorité des intervenants sur ces discussions ne fait pas !
Quel intérêt on peut avoir -qu’on soit « pro-C2C », « Anti-C2C », neutre ou j’men-foutiste- à attaquer l’autre et envenimer une discussion ? A part se défouler, mais pour ça il existe un sport merveilleux qui est l’escalade !!

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#523

Oui mais ce que tu dis est valable aussi du côté de l’ECI : le problème de la survie du topo papier n’est clairement pas l’objectif de certains, il n’est qu’un moyen pour essayer de tuer c2c. Pas besoin d’être de l’Isère pour l’avoir compris.
Donc : le jeu de posture bloquée à l’extrême est valable des deux côtés. Si tu en parles, comme tu le fais, il faut tenir compte de cet aspect du conflit, pour rester crédible. Sinon, tu rentres dans le jeu de posture aussi…et à mon avis, ton message en sera affecté : ce qui serait fort dommage, car il est très intéressant.

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#524

J’aurais une question messieurs les dirigeants de C2C.
Si un équipeur vous demandait de ne pas autorisé la descriptif détaillé de ses « œuvres » (information rentré par lui même sur la base de C2C), pour des besoins d’auto financement par exemple… Qu’elle position prendriez-vous alors ?

#525

ah mais carrément !!! il y a de très bonnes choses sur c2c et de très bons interlocuteurs… parfois

là aussi ce n’est pas une globalité
mais il y adu copié/collé/dissimulé sur c2c… ça … je ne reviendrais pas dessus

tactique classique chez c2c (certains) … avant je m’emportais maintenant je rigole…

heuuuuu une assoss de quelques dizaine de personnes veut « tuer » une assoss de milier de personne
là je ni crois pas une minute

#526

J’ai compris ta position pas de soucis :wink:
C’est juste que plus la vitesse des échanges augmente (parfois j’ai rien à foutre et j’hallucine en voyant qu’on est de l’ordre du post par 30s !), moins tu exprimes ta position de façon claire, et ça finit par se résumer à C2C=copie comme une vérité générale…
Mais si je t’ai répondu à toi, ça vaut aussi pour la plupart des intervenants réguliers dont les positions se radicalisent avec leur vitesse de réponse !

Ca vaudrait le coup de calmer le jeu sur ce sujet, parce que sinon c’est de moins en moins intéressant, et les intervenants plus modérés ne s’expriment plus !

#527

l’assoce ne fait pas quelques milliers de personne, détrompe toi. 200 environ je crois…
Pour le reste, tu as le droit de ne pas y croire, mais quant à moi, voyant ça de loin et à froid, sans parti pris, ça m’est apparu clairement. Pour certains, le pb du topo papier et du financement n’est qu’un prétexte. Si tu n’as pas ça en tête, ce sera dur pour toi de bien comprendre les postures extrêmes dont je parlais plus haut.
D’ailleurs, je pense sincèrement que la situation n’en serait pas là (des deux côtés) si ce que je dis était faux.

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#528

désolé… je vaque à des occupations et réponds en masse parfois… et en voulant répondre à tous … même au plus insultant, même aux plus incongrues…
en fait j’ai envie de convaincre tous le monde !!! :innocent:
convaincre tous le monde que c’est ensemble qu’il faut avancer et je le répète c’est ce qui ce passe en off avec de super idées de certains et certaines…
on ne peut être que complémentaire… pas concurrent…
mais je comprends ce que tu veux dire
je me calme
:wink:

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#529

Je pense qui si, il va falloir revenir dessus, puisque c’est visiblement un point d’achoppement entre « ouvreurs » et « C2C ». Le plagiat c’est facile à découvrir, le copié/collé dissimulé plus dur … Cette notion est un peu à géométrie variable. Dès l’instant ou je parcours une voie à partir d’un topo, que je créé un itineraire sur C2C (je le décris avec mes mots), mais la cotation des longueurs et le nom de l’ouvreur n’est bien souvent que la « copie » des infos du topo … Est ce vraiment du copie/collé ? Je vais dans un site de couenne, je fais 4/5 voies, je prend des photos des falaises, je trace les couennes avce cotations et noms, sur mes photos d’après ce que j’ai vu et d’après un topo. Là c’est plus évident …

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#530

pour moi non…
cela donne une vision différente à d’éventuel grimpeurs intéressés pour faire la voie, c’est complémentaire d’un topo papier …

.[quote=« bourrass, post:529, topic:199458 »]
Je vais dans un site de couenne, je fais 4/5 voies, je prend des photos des falaises, je trace les couennes avce cotations et noms, sur mes photos d’après ce que j’ai vu et d’après un topo
[/quote]

c’est que font les gars de rockfax… du recopiage
tu fais 3 voies et tu en rentres 30…

#531

Je rajouterai que ça dépend beaucoup des activités… Et des itinéraires !!

Par exemple sur de l’alpinisme classique dans les grandes courses, les topos C2C se démarquent souvent des topos Labande. On retrouve des indications de longueur différentes, des points remarquables différents (un qui dit au gendarme orange, l’autre qui se repère par rapport à un dièdre, par exemple), etc J’ai souvent pris les deux topos car ils étaient vraiment différents.
Pour une grande voie spittée, la marge de manœuvre est bien plus faible : itinéraire imposé par les spits et relais idem. Forcément les topos se ressemblent plus… Pour autant on retrouve souvent des descriptions plus fournies sur C2C, ou des appréciations sur la nature des difficultés différentes.
Pour une couenne, la marge de manœuvre diminue encore…

En plus de ça, même en alpi classique, certaines courses ont un itinéraire tellement « balisé » (CAD avec peu de marge de manœuvre sur l’itinéraire et peu de points remarquables) que les topos ne peuvent que finir par se ressembler !

Du coup c’est assez subjectif la notion de « topo copié » et dans un contexte tendu ça prête au conflit…

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#532

J’ai un peu l’impression que c’est aussi ce qu’a fait zetopo avec ke topo du duhaut, non ?
Ou cambon avec le labande car je serais surpris qu’il ait parcouru toutes les voies notamment les vieilles de ses topos.
Je me trompe ou il y a une part de vrai ?

#533

S’il te plaît, arrête de tout ramener à l’Isère. C’est lassant, on croirait assister à une repas de famille qui tourne mal …